"Жизнь израильтян можно сделать лучше. Намного лучше. Вывести страну из нынешнего кризиса - реально". Так заявил Авигдор Либерман, депутат кнессета и глава партии НДИ, в интервью "Вестям" накануне Рош ха-Шана - еврейского нового года. Политик, занимавший посты министра обороны, финансов, иностранных дел и хорошо знакомый с закулисьем государственной системы, дает в интервью прогноз на новый год и делает откровенные признания о подготовке к выборам.
Авигдор Либерман, репатриант из СССР, находится в центре израильской политики уже более 35 лет. Его прошлые прогнозы, в том числе в интервью "Вестям", исполнялись с пугающей точностью. Еще в 2016 году, будучи министром обороны, он подал Нетаниягу документ с точным прогнозом вторжения ХАМАСа и предсказал его последствия ("это будет страшнее Войны Судного дня"). В 2018-м вышел из правительства из-за несогласия с политикой Нетаниягу по снабжению ХАМАСа деньгами Катара. Тогда же он предупреждал, что Израилю нужны ракетные войска на случай войны с Ираном. На посту министра обороны требовал защиты городов севера от массированных обстрелов Хизбаллы. Задолго до нынешнего кризиса с законом о призыве говорил, что ортодоксы обязаны служить в армии, изучать в школах базовые предметы и работать.
7 октября и последовавшая за этим война на 7 фронтов отрезвили в Израиле многих, считавших, что Либерман "преувеличивает", "сгущает краски" и даже "сводит политические счеты".
- Каким, по вашей оценке, был уходящий еврейский год для Израиля? Все понимают, что это опять был год войны, но что он изменил в плане экономики, безопасности, личного удовлетворения граждан условиями жизни?
- Я считаю, что всегда лучше обратиться к фактам, чем давать какие-либо оценки. Вот мы с вами беседуем 18 сентября, в четверг. Всего за один день сегодня погибли 6 военнослужащих: 4 солдата в Газе и двое – в теракте на границе с Иорданией. И это не считая раненых, и 48 заложников в плену у ХАМАСа... А личная безопасность? Накануне среди бела дня были убиты 4 человека, и среди них - женщина. Ее застрелили недалеко от детского садика в Рамле. С начала года в Израиле убито уже 29 женщин. Это на 47% больше, чем годом ранее.
Обратимся к экономике. Цены на продукты поднялись на 8%, на арнону – в среднем по стране на 5,29%, а в Тель-Авиве – более чем в два раза. Выплаты в "Битуах леуми" для зарабатывающих до 7500 шекелей подняли на 570 шекелей в год, а для самозанятых – на 1400 шекелей. Повысился налог НДС, тарифы на электричество выросли на 3,5%; на воду - на 2%. Так о чем тут говорить, о каком улучшении жизни граждан? А посмотрите, что творится у тех, кто выплачивает ипотеку или у кого, не дай бог, минус в банке. Проценты растут так, что люди уже просто загибаются.
Международное положение Израиля никогда еще не было столь плачевным, как сейчас. С момента создания государства в 1948 году, даже в самые тяжелые годы международного бойкота, мы не находились в такой тяжелой изоляции. Нас уже не пускают даже на Евровидение! Не говоря уже о том, что Англия, Франция, Испания, Италия, Канада собираются признать палестинское государство на ближайшей Генассамблее ООН.
Я вам больше скажу: Евросоюз начал пересматривать торговые соглашения с Израилем. Даже трудно представить, как изменится наша жизнь, если эта угроза осуществится в реальности. Напомню как бывший министр финансов, что Евросоюз – крупнейший торговый партнер Израиля. Даже более крупный, чем США.
Право, жители Израиля заслужили куда более удачного года, чем тот, который мы прожили. И дело не только в продолжающейся войне, но и в общих перспективах, в ощущении оптимизма насчет будущего… Уходящий год явно не мог этим похвастаться. Я надеюсь, что новый еврейский год станет более удачным для всех нас, для всего Израиля.
- Ну, если мы действительно готовимся жить, как в Спарте, то, может, пора привыкать к этой реальности?
- А вы знаете, что нам забыли рассказать про Спарту?
- Что?
- Что там абсолютно все служили в армии. Без исключений! Так что Израиль превращают не в Спарту, отнюдь. Нашу страну превращают в Северную Корею. Я очень-очень надеюсь, что на ближайших выборах, которые в любом случае состоятся в 2026 году, нам удастся создать адекватное сионистское правительство. Адекватную сионистскую коалицию, которая вытеснит нынешнюю коалицию 7 октября.
- Вы полагаете, что можно преодолеть тот кризис, в котором Израиль живет уже два года?
- Безусловно. Повторю: безусловно! Понимаете, в каждом кризисе скрыт шанс для рывка вперед. Я убежден: жизнь израильтян можно сделать лучше. Намного-намного лучше.
- Видите ли вы в будущей сионистской коалиции партию Ликуд?
- Безусловно. Без Нетаниягу. По двум причинам.
Первая: он доказал, что руководствуется исключительно соображениями выживания собственной коалиции. Это превалирует над всеми соображениями безопасности. Когда он собственной персоной звонит раву Хиршу и признается, что уволил министра обороны и начальника генштаба, потому что они выступали против закона об уклонистах – что еще надо понимать о его мотивах? Когда на заседании военного кабинета все профессионалы – начальник генштаба, глава Мосада, советник по нацбезопасности – советуют не штурмовать город Газа, предупреждают, что это кровавая ловушка, - а Нетаниягу все равно принимает это решение, то о чем еще говорить? Военные объясняли ему, что этой операцией он подвергает серьезной опасности жизни заложников, что армия потеряет много солдат, но он не прислушался к мнению профессионалов. Его больше заботит, чтобы были удовлетворены Смотрич и Бен-Гвир.
Вторая причина: он недостоин быть главой правительства уже потому, что его больше волнуют интересы собственной семьи, чем интересы граждан. Впервые со дня основания Израиля целое заседание правительства было посвящено охране премьера и его семьи. Подумайте только: правительство ни разу не удосужилось обсудить состояние заложников – а на заботу о родственниках премьера время нашлось. Вот такие приоритеты у этого правительства. Это просто неприемлемо.
- Но Ликуд составляет основу коалиции, которую вы так критикуете. И тем не менее с этими же людьми вы готовы составить новую коалицию, новое правительство?
- Конечно, нет. Я говорю о Ликуде без Май Голан, без Тали Готлиб… Я надеюсь, что Ликуд сможет вернуться к своим корням. Потому что то, что сейчас происходит в этой партии, не имеет никакого отношения к учению Жаботинского, которое легло в ее основу.
5 Еще фото
7 октября 2023 года, вторжение ХАМАСа. Либерман: "Я предупреждал об этом еще в 2016 году"
(Фото: Anas-Mohammed / Shutterstock)
- Верну вас к вопросам безопасности. Удар по Катару, который не достиг военной цели, но принес много дипломатических осложнений – насколько он был оправдан, на ваш взгляд?
- Мое мнение: удар по главарям ХАМАСа нужно было нанести намного раньше. Нет сомнений, что все собравшиеся в тот момент в Дохе заслуживают смерти. Все они были в курсе подготовки резни 7 октября. Все они откровенно праздновали жестокое нападение и массовое убийство израильтян. Вопрос не в том, надо ли было их ликвидировать: надо. Вопрос – когда было правильно это сделать, в какой момент.
Пойти на такое решение, не удостоверившись на 100 процентов, что все цели находятся в указанном месте, - это большая ошибка. Знаете, на иврите есть такая пословица: "Гам эт ха-даг ха-масриах ахалну ве-гам гурашну ме-ха-кфар".
- Что означает: сделал что-то неприятное (пошел на компромисс, согласился на унизительные условия), но при этом все равно остался в проигрыше.
- Именно. Или в дословном переводе: "И гнилой рыбы наелись, и нас же еще и наказали". Так и случилось с Дохой. Ведь посмотрите, что произошло на международной арене после этого удара.
Вообще, я уже однажды говорил об этом в интервью "Вестям", у этого правительства нет понятия, как ведется современная война. На самом деле она идет на четырех направлениях: собственно боевые действия; борьба за общественное мнение; дипломатическое сражение; экономика. Все эти четыре направления должны быть синхронизированы. Нужна координация. Каждое боевое действие должно быть подкреплено подготовкой – в том числе разъяснительной, дипломатической. А мы что видим? Все в правительстве действуют кто в лес, кто по дрова. Вместо координации – постоянная паника, истерия, запоздалое реагирование.
Да, Израиль ведет сражение на поле боя, но сегодня основная битва – за умы людей. Она идет в соцсетях, на экранах телевизоров. Ну, и где там Израиль? Где стратегия правительства на дипломатическом поприще? Сплошная непредсказуемость. Один не знает, что делает другой.
Единственное, чем эта коалиция занимается - это собственное выживание любой ценой. Даже ценой постоянного увеличения дефицита бюджета, дополнительных налогов. Пусть народ затягивает пояса, лишь бы коалиции усидеть на месте.
- Я еще раз задам вам вопрос о перспективе. Нет сомнений, что Израиль переживает самый глубокий кризис в своей истории. Он совпал и с мировым кризисом – войной в Европе, сменой власти в Белом доме, противостоянием сверхдержав. Вы занимали ранее ключевые посты в государстве, были министром обороны, финансов, иностранных дел, знаете закулисные стороны власти. Вы действительно считаете, что при смене правительства удастся исправить такой тяжелый кризис, причем в обозримом будущем?
- Безусловно. Я даже подчеркну свой ответ: безусловно! Все понимают, что нет другого выхода. Тут не помогут никакие косметические меры. Нужно принимать кардинальные решения. Они могут быть непростыми, но очень эффективными. Я считаю, что исправить ситуацию можно. Более того: я знаю, как это сделать. Я уже доказывал это, когда стал министром финансов и исправил состояние бюджета за короткое время.
Но главное сейчас не только деньги в казне. Одна из самых тяжелых задач – как восстановить внутреннюю солидарность. Наше знаменитое израильское единство, взаимоподдержку, единство нации.
5 Еще фото
Плакат: "Лучше в тюрьму, чем в армию". Протест ультраортодоксов против призыва
(Фото: Ярив Кац)
- Но в Израиле всегда кипели политические споры. И при Бен-Гурионе, и при Голде, и при Шароне – никогда страной не владело единомыслие.
- Однако поверьте мне, прожившему в Израиле больше: такого глубокого внутреннего конфликта здесь никогда не было. Раскол сейчас проходит по двум темам: закон о призыве в армию и возвращение заложников. Недавно мы в партии НДИ опубликовали базовые принципы будущего правительства. Лично для меня понятно, что нам необходимо принять не закон о призыве ортодоксов в армию, а закон о всеобщем призыве. Абсолютно все должны призываться – либо на военную, либо на альтернативную (гражданскую) службу.
- И арабская молодежь?
- Все. И евреи, и арабы, и черкесы, и друзы – все. И пусть сама армия решает, кого из этих призывников ей брать и куда направить. Недавно глава кадрового управления ЦАХАЛа сказал, что армии не хватает 12 тысяч солдат. Я, конечно, понимаю, что молодого ультраортодокса могут не взять в спецназ, а арабского парня – в военные летчики. Но это уже прерогатива армии – решать, для чего пригоден каждый конкретный солдат.
У нас остро не хватает людей не только в армии, но и в пожарной службе, спасательной, во всем связанным с медицинским обслуживанием – в больницах, домах престарелых, хосписах. Во всех этих местах можно проходить альтернативную службу. Кто сказал, что это не могут делать молодые люди из ультраортодоксальной общины или из арабского сектора?
Каждый должен вносить свой посильный вклад. Даже если взять экономический аспект: содержание одного батальона резервистов обходится государству в такую же сумму, как содержание 10 батальонов солдат-срочников. Уклонение от службы в армии обходится дорого всем нам во всех смыслах слова.
А дезертиров я предлагаю лишить избирательного права. Потому что как вы можете избирать и решать судьбу государства, если не готовы внести свой вклад в его защиту или в улучшение жизни?
- Ваш прогноз: когда ожидать выборов?
- Выборы в любом случае произойдут в 2026 году. Полагаю, это будет в мае.
- Атмосфера выборов уже чувствуется, появились новые партии. Беннет-2026, Яшар с Айзенкотом, партия Резервисты во главе с Йоазом Генделем - и, очевидно, этот список будет пополняться. Как вы оцениваете такое желание каждого мало-мальски заметного политика основать собственную партию?
- Ну, что я вам скажу. Новые партии… Мы же это уже проходили. Последние выборы были проиграны только потому, что предвыборная кампания велась технически неправильно. В тот раз баллотировались 44 (!) партии. Большинство из них не прошли электорального барьера. А в этом случае поданные за них голоса не учитываются даже при подсчете остаточных голосов. Таким образом мы потеряли 10 мандатов. Понимаете, 10 мандатов были просто выкинуты! В итоге у власти оказался блок, который привел страну к 7 октября.
- Что вы советуете в этой ситуации?
- Голосовать за существующие сионистские партии. Просто поймите: любой, кто голосует за новые партии – либо выбрасывает свой голос в никуда, либо содействует приходу к власти все той же коалиции 7 октября.
Вы знаете, мода на новые партии, которые создаются не из чего и исчезают в никуда, пошла в Израиле с семидесятых годов. Навскидку могу припомнить партий пятнадцать, созданных по одному шаблону: появились перед выборами и растворились после них. Партия пенсионеров, всякие там Единый народ, Третий путь, некие Молодые, всякое такое…
А теперь новые партии эксплуатируют две темы: призыв в армию и борьбу с ХАМАСом. Хочу повторить, что единственный человек, который говорил об этом задолго до 7 октября, - это я. Никто другой об этих темах не вспоминал, пока не разразилась трагедия. Более того: я уверен, что многие, кто сегодня с пеной у рта говорит о них, начнут после выборов вилять и искать всякие компромиссы. А компромиссов тут быть не может.
Поэтому все просто: выбирайте тех политиков и те партии,чьи позиции не изменятся в одночасье после выборов. НДИ и Либерман – те, на которых в этом плане можно положиться.
5 Еще фото
Фото, ставшее виральным в соцсетях: встреча Либермана и Беннета
( Фото публикуется в соответствии с п. 27 алеф Закона об авторских правах)
- Всем известно, что недавно вы встречались с Беннетом. Уже есть общие договоренности?
- Смотрите. Я встречался со всеми. И с Беннетом, и с Айзенкотом, и с Лапидом. Национальный блок должен играть в унисон. Как оркестр: каждый на своем инструменте, но все вместе играют одну мелодию. Только если есть такая синхронность, такое общее видение, это обеспечит победу.
- Обсуждали ли вы объединение партий? Говорили ли о том, кто из вас станет первым лицом в случае такого объединения?
- Не может быть таких договоренностей. И такого объединения. Каждая партия должна набрать максимальное количество голосов, максимально мобилизовать каждого своего избирателя. Любые попытки объединения до выборов - означает уже само по себе уничтожить эффект. И кроме того, по всем опросам мы видим, что такое объединение принесет меньше мандатов, чем если каждый будет баллотироваться отдельно. После выборов, в зависимости от числа мандатов, можно будет конкретно решать, кто будет первым лицом, кто вторым, а кто - третьим.
- Насколько в политической среде сейчас интересуются голосами русскоязычных репатриантов? Хотя мы часто читаем в соцсетях, что такой избиратель "уже достаточно интегрировался и голосует за общеизраильские партии", нет сомнений, что в нашей среде есть и общие интересы, и общие проблемы. К тому же Израиль переживает своего рода вторую Большую алию – в связи с российско-украинской войной. Чувствуете ли вы конкуренцию со стороны других партий в борьбе за эти голоса?
- Главная проблема в том, что другие партии борются за русскоязычных избирателей до выборов, а после выборов сразу о них забывают. Единственная партия, которая продолжает отстаивать интересы русскоязычного избирателя и после выборов - это НДИ. Достаточно посмотреть на законопроекты, которые выдвигали другие партии. Вы знаете, что в последние годы в Израиле никто, кроме НДИ, даже не нашел нужным вспомнить про вклад ветеранов в победу над нацизмом?
- Как вы вообще оцениваете ситуацию с алией? На днях опубликованы данные ЦСБ о том, что страну в прошлом году покинули 79.000 человек, а приток новых граждан – новых репатриантов – резко сократился.
- Ну, а что в этом удивительного? Правящая коалиция делает все для снижения алии. Они даже в коалиционном соглашении записали обязательство отменить параграф о внуках в Законе о возвращении. А эти постоянные нападки на русскоязычных репатриантов, оскорбительные клички, обвинения… Мы считаем это правительство антисионистским: оно просто не заинтересовано в алие. Тогда как при нынешнем размахе антисемитизма можно было бы создать специальный национальный штаб для того, чтобы привезти в Израиль миллион евреев со всего мира.
Вообще антисемитская вакханалия в мире вызывает огромное беспокойство. Даже в Нью-Йорке, самом еврейском городе США, кандидат на пост мэра выступает с такой антиизраильской, антиеврейской риторикой, что поражаешься, как это стало возможно. А что происходит в Лондоне, Париже, Испании… В этой ситуации министерство алии, бюджет на него должны были стать первоочередной темой – чтобы попытаться привлечь в Израиль людей, которые сегодня, наверное, раздумывают, что делать и где жить.
Я разговаривал со многими знакомыми евреями, проживающими за границей. Люди очень опасаются, очень волнуются. Дошло до того, что дети в еврейских школах Австралии перестали носить свою форму, оставляют дома кипы, магендавиды. Многие скрывают, что они евреи.
- В последнее время в соцсетях на русском языке участилось использование вашего образа для создания фейков. Не опасаетесь ли вы вмешательства искусственного интеллекта, фейковых изображений и комментариев на предстоящих выборах?
- Видите ли, ИИ – это как ядерная энергия. Ее можно использовать с пользой – для освещения домов, работы фабрик, а можно во вред – для создания ядерной бомбы и уничтожения людей. Так и с ИИ. Оно уже используется и для финансовых мошенничеств, и для очернения политических конкурентов. Конечно, это проблема не только Израиля, а всего человечества. Уже был случай, когда подросток под влиянием ИИ покончил с собой… Тут нужна регуляция, надо провести серьезную работу и выработать механизмы контроля, чтобы достижения использовались для добрых целей, а не наоборот, - не для вымогания денег, очернения людей и разжигания конфликтов.
- Личный вопрос. Как вы обычно празднуете Рош ха-Шана?
- У меня есть традиция – собираться всей семьей у нас дома и отмечать наступление нового еврейского года. Родители, дети, внуки – все вместе...
Я хочу пожелать всем читателям "Вестей" хорошего года, здоровья, успехов и, самое главное, - чтобы наконец наступила стабильность. В последние годы мы живем в тяжелой ситуации, и хотелось бы приобрести уверенность в будущем. Пусть закончится наконец черная полоса и наступит белая. Я желаю всей душой, чтобы все заложники вернулись домой и чтобы мы все жили в безопасности, стабильности, спокойствии и уверенности в лучшем будущем.
В статье использованы фото в соответствии с п. 27 алеф Закона об авторских правах. Если вы автор такого снимка, обратитесь по электронной почте