Коронавирус и ваши права
Самолет F-35, Авигдор Либерман, подводная лодка

Либерман о всплывшей подлодке и пролете с F-35. Интервью

Лидер НДИ утверждает, что в Израиле все решает один человек - и зовут его Биньямин Нетаниягу. Причем это уже совсем не тот человек, которого мы знали раньше

Макс Лурье, Вести |
Опубликовано: 29.10.20 , 17:47
Самолет F-35, Авигдор Либерман, подводная лодка. Фото: AFP, Алекс Коломойский, Гади КабалоСамолет F-35, Авигдор Либерман, подводная лодка. Фото: AFP, Алекс Коломойский, Гади Кабало
Самолет F-35, Авигдор Либерман, подводная лодка
(Фото: AFP, Алекс Коломойский, Гади Кабало)
Вправе ли премьер-министр Израиля принимать единолично решения, связанные с важнейшими оборонными сделками? А если нет, то чем это грозит безопасности страны и можно ли вообще каким-то образом влиять на систему принятия решений первыми лицами государства? Эти вопросы, которые в последние дни активно обсуждаются политиками и экспертами, "Вести" адресовали бывшему министру обороны и экс-главе МИД Израиля, председателю партии НДИ Авигдору Либерману.
Формальным поводом для беседы стал скандал вокруг поставок Объединенным арабским эмиратам американских истребителей F-35, санкционированных единолично Биньямином Нетаниягу, а также возможная причастность главы правительства к так называемому "делу о подлодках", расследовать которое вновь призывают в Израиле. Сам премьер категорически возражает против каких-либо расследований по этому поводу, утверждая, что все было сделано в рамках закона и его полномочий.
- Когда-то Владимир Путин, комментируя трагедию с подлодкой "Курск", лаконично сказал: "Она утонула". Можно ли сказать, касаясь скандала с закупкой подлодки для Израиля: "Она всплыла"?
- В какой-то мере. Точнее сказать, вокруг скандалов, связанных с подлодками и самолетами F-35 для Эмиратов, плавает очень много всякого, включая фейки, вбросы и намеренное введение общественности в заблуждение. Мы слышим заявление премьер-минстра, что все было сделано по согласованию с соответствующими структурами, в том числе минобороны. И слышим заявление министра обороны, что он не был в курсе истории с F-35.
Еще всплыла история о поставках новых тягачей для танков ЦАХАЛа, которые, согласно отчету внутреннего контролера минобороны, были закуплены у американской компании Navistar за 100 млн шекелей с нарушением протокола, а выбор компании-поставщика был сделан, исходя из посторонних интересов, в нарушение всех профессиональных стандартов. В этой связи контролер потребовал начать расследование, чтобы выяснить, как и на каком основании была совершена эта сделка и есть ли в ней коррупционная составляющая.
- Если контролер минобороны просит создать комиссию, чтобы разобраться в происходящем, то как простому гражданину, на которого обрушиваются информационные потоки, понять, кто тут прав, а кто виноват?
- Разобраться, увы, невозможно. На самом деле - сплошная путаница. Если глава правительства по поводу F-35 говорит одно, а министр обороны (он же альтернативный премьер) говорит другое, то это означает, что кто-то из них врет. В данном случае даже не важно, кто именно врет. Показателен сам факт попытки введения в заблуждение и профессионального сообщества, и граждан. А это удар по всей системе национальной безопасности. И еще один удар по доверию граждан к системе власти в стране.
- И что же делать в этой связи?
- Создать государственную комиссию, которая проведет расследование и даст ответы, понятные каждому. И по поводу лодок, закупленных в Германии, и по поводу F-35, и по поводу тягачей для танков.
- В свое время, будучи министром обороны, вы пытались создать специальную комиссию, призванную изучать намечающиеся сделки по приобретению военного оборудования, их целесообразность и прочее. Она еще существует? Почему бы, например, не привлечь ее к проверке?
- Такая комиссия, действительно, была создана. И она была призвана рассматривать весь процесс приобретения военной техники и оборудования за границей, а также выявлять наличие сторонних интересов - если такие имелись.
В Израиле нередко случается, когда бывшие высокопоставленные чины армии сразу после выхода в отставку становятся руководителями оборонных предприятий. И начинают лоббировать интересы своих компаний, которые не всегда совпадают с интересами государства. Именно выявлением такого лоббизма, в частности, занималась комиссия.
К сожалению, теперь работа комиссии заморожена по решению юридического советника правительства (Авихая Мандельблита), который опасался, что она будет мешать полицейскому расследованию дела о подлодках (№ 3000). Тем не менее такая комиссия есть, сформулированы ее полномочия, и она способна в любой момент возобновить работу.
- Вы предлагали нынешнему главе минобороны Бени Ганцу задействовать эту комиссию для расследования нынешних "проблематичных", по вашим словам, сделок?
- Несколько раз. Это помогло бы, например, сократить время на формирование новых комиссий и самого расследования. Увы, ответа не последовало. Но без комиссии - этой или другой - не обойтись. Если мы хотим вернуть доверие общества, никакой другой альтернативы нет.
- Израиль не в первый раз сталкивается с подобной ситуацией. Достаточно вспомнить дело Лавона, которое пытались замять. Или скандал с поставками "фальконов" Китаю. Мы обязаны каждый раз наступать на одни и те же грабли?
- Это еще раз говорит о том, что нужна комиссия. Мы уже выходили с таким предложением в кнессете и будем настаивать на этом, даже если сменится правительство. Нужна ясность. Нужны выводы - публичные и прозрачные.
- В одном из недавних выступлений вы утверждали, что нет никакого процесса принятия решений по важнейшим вопросам, связанным с безопасностью. Вы хотите сказать, что все решает один человек, которого зовут Биньямин Нетаниягу?
- О каком процессе может идти речь, когда самые важные решения, я бы даже сказал - критически важные, принимает один человек? Это противоречит всем нормам, духу нашего законодательства и элементарной человеческой логике.
Несколько дней назад я подал на рассмотрение кнессета законопроект, обязывающий премьер-министра информировать министра обороны, главу МИД, начальника генштаба ЦАХАЛа и главу военной разведки о любых договоренностях - не важно, письменных или устных - о военных закупках или поставках, а также о любых договоренностях по этому поводу.
- Если бы вы были премьером, которому необходимо подписать договор с Эмиратами, то согласились бы на сделку с F-35?
- Для меня однозначно, что, как минимум, необходимо было поставить в известность главу минобороны и министра иностранных дел. Проблема, повторю, в том, что искажена система работы правительственного механизма. Ведь даже проработку соглашений с ОАЭ и Бахрейном вел не МИД, а канцелярия премьер-министра. Хотя по действующему законодательству только глава МИД имеет право подписывать подобные соглашения. У премьер-министра нет таких полномочий.
- Вместе с тем Биньямин Нетаниягу отрицает свою причастность к "делу о подлодках", говорит, что информировал минобороны о сделке с F-35. Почему мы должны верить Либерману, а не Нетаниягу?
- Я не предлагаю верить мне. Я предлагаю создать комиссию. Дело в том, что все эти вопросы связаны с крайне деликатными и секретными параграфами, о которых невозможно говорить публично. Это должна быть комиссия, в которую войдут специалисты с безупречной репутацией и с высоким уровнем доступа к секретной информации. Такой была, например, комиссия Аграната по итогам Войны Судного дня. Она должна разобраться и обнародовать выводы. И тогда не будет необходимости копаться в заявлениях действующих политиков, которые воюют друг с другом.
Честно говоря, я не понимаю, почему Нетаниягу так противится созданию комиссии. Если тебе нечего скрывать, если ты чист перед законом, то - вперед, разбирайтесь. Ведь выводы комиссии могут отмести все домыслы и обвинения.
- Вы постоянно говорите о специальной комиссии, но разве у нас нет других сдержек и противовесов, которые способны упорядочить систему принятия решений? Где правительство, кнессет, военно-политический кабинет? Мы вроде пока еще живем в демократическом государстве, а не при автократии...
- Все парализовано. Военно-политический кабинет не собирается. Правительство не собирается. Межминистерский кабинет по законодательству не собирается. Такая вот у нас сегодня демократия.
- Тупик?
- Нет. Надо просто менять правительство. Долгое пребывание у власти крайне негативно воздействует на любого политика. Нетаниягу после 10 лет пребывания у власти совсем уже не тот, которого я знал, познакомившись с ним в 1988 году. Это два совершенно разных человека.

■ История вопроса

►Дело о поставках F-35 Эмиратам
18 августа 2020 года газета "Едиот ахронот" сообщила о существовании секретного параграфа к соглашению о нормализации между Израилем и Объединенными арабскими эмиратами. В частности, утверждалось, что Биньямин Нетаниягу дал единоличное согласие на поставку новейших истребителей F-35, ударных дронов и других видов современных вооружений армии Эмиратов как условие для заключения мирного соглашения. Нетаниягу отрицал наличие такой договоренности. "Во время переговоров Израиль не изменил своей позиции по поводу продажи оружия или технологий, нарушающих баланс в регионе, какому-либо государству на Ближнем Востоке", - заявили тогда в канцелярии главы правительства.
Позже, когда наличие сделки подтвердили в ОАЭ и США, Нетаниягу изменил позицию, заявив, что все было согласовано с минобороны. Однако, как выяснилось, в ведомстве Ганца не были в курсе договоренностей. В руководстве Кахоль-Лаван расценили действия Нетаниягу как попытку "фактически изменить структуру власти в стране и установить нечто вроде президентского правления". "Только Нетаниягу принимает решения, только он решает, что да и что нет", - добавили здесь.
24 октября министр обороны Бени Ганц выступил с заявлением, в котором сказал: "В качестве главы оборонного ведомства я заявляю, что система безопасности ничего не знала о переговорах о возможной продаже самого современного оружия ОАЭ - по крайней мере, от премьер-министра. Если бы в системе безопасности знали о переговорах, весь процесс можно было провести правильно и ответственно".
В системе безопасности считают, что поставка современных вооружений арабским странам способна изменить соотношение сил в регионе и лишить Израиль стратегического преимущества.
►"Дело о подлодках" (№ 3000)
Расследование началось в феврале 2017 года и было завершено в июне 2019-го. По делу в качестве свидетеля несколько раз допросили премьер-министра Биньямина Нетаниягу, приближенные которого оказались в числе подозреваемых.
По данным следствия, группа лиц, в которую входили бизнесмены и высокопоставленные служащие, продвигала в Израиле интересы германской судоверфи ThyssenKrupp, рассчитывая получить от представителя судостроителей материальные блага.
В материалах дела фигурируют как прямые взятки, так и гонорары за фиктивные консультации. Полиция подчеркивает, что действия подозреваемых шли вразрез с их профессиональным долгом и служебными обязанностями.
В ходе расследования было установлено, что германский концерн ThyssenKrupp поставил Израилю пять субмарин, которые были приняты на вооружение ВМС ЦАХАЛа. До 2009 года бригадный генерал запаса Иешаягу Барекет был представителем концерна на переговорах с Израилем. На каком-то этапе Барекет был внезапно заменен бизнесменом Мики Ганором.
В выводах полиции утверждается, что занимавший тогда должность командующего ВМС Элиэзер (Чайни) Маром и заместитель главы Совета национальной безопасности Авриэль Бар-Йосеф приложили усилия для назначения Ганора на эту должность, ожидая получить от него впоследствии "вознаграждение".
Одним из самых драматических событий в ходе следствия был отказ государственного свидетеля от своих показаний. Напомним, что в 2017 году Ганор получил статус государственного свидетеля. По условиям соглашения с прокуратурой, ему грозит один год тюремного заключения и штраф в размере 10 млн шекелей. Это значительно более легкое наказание, чем то, что ему могли бы дать, если бы он остался обычным обвиняемым, так как он считался главным или одним из главных подозреваемых в коррупции при покупке германских подводных лодок.
ПО ТЕМЕ
0 - обсуждения статьи