Когда-то понятие "хороший коньяк" было сродни ответам на базовые вопросы-ассоциации: "поэт - Пушкин, фрукт - яблоко, коньяк - Hennessy". Частые посетители Duty Free могли назвать еще пару общеизвестных марок. Сегодня ценители крепкого алкоголя все чаще с гордостью подают на стол бутылки с названиями маленьких коньячных домов. Для Димы Мошковича, сооснователя и совладельца компании ODV, именно эти коньяки стали предметом хобби, выросшего в бизнес.
- Давайте начнем с того, что называется "несколько слов о себе". Когда и откуда вы приехали в Израиль?
- Я родился в Молдавии. Успел отучиться 3 года в Кишиневском политехническом институте на факультете градостроительства и архитектуры, затем репатриировался.
- Что связывает вас сегодня с той страной, где вы росли?
- Сегодня почти ничего. Я всегда чувствовал себя там чужим, и мне не давали избавиться от этого ощущения. Не проходило недели, чтобы какой-нибудь случай не напоминал мне о том, что я не такой, как все. Именно поэтому момент спуска по трапу самолета в Бен-Гурионе стал одним из самых счастливых в моей жизни. 10 июня 1992 года я вернулся - именно так я называю свой приезд в Израиль. Считаю, что мы все сюда вернулись.
- Как складывалась ваша жизнь на вновь обретенной родине?
- Мне было 19 лет. Через полтора года я призвался в армию, во время службы, как многие, подрабатывал в охране. Потом отучился на программиста в колледже при Тель-Авивском университете. Спустя какое-то время, когда я уже работал в хайтеке, меня пригласили туда преподавать. Это было скорее хобби - деньги, которые там платили, зарплатой назвать можно с большой натяжкой. Но оказалось, что мне нравится стоять перед людьми, говорить о том, чего они не знают, объяснять, открывать что-то новое. То есть двойки за поведение, которые мне ставили в школе с записью в дневнике "болтал весь урок", став взрослым, я смог монетизировать. (смеется)
- Здесь логично перейти к монетизации другого вашего хобби, алкогольного - оно ведь тоже связано с общением.
- Да, одно крепко увязано с другим. В 1997 году на моем первом рабочем месте в хайтек-индустрии я познакомился с Юлием Косиновским. Стали дружить семьями. Он и его жена Белла к этому моменту уже несколько раз съездили в гастрономические и винные туры. Я как уроженец Молдавии, советского винного региона, был человеком сугубо винной культуры - если можно говорить о такой культуре в 19 лет. Водку первый раз в жизни попробовал в Израиле. Мы тут все изрядно повеселились в 90-е годы, насколько здоровье позволяло - водка была дешевая, народ пил вовсю. При этом я не могу выпить много - даже после небольшого количества алкоголя у меня еще в процессе веселья начинала болеть голова. Постепенно я вспомнил, что люблю вино. Начал интересоваться израильскими винами, открыл для себя мир напитка, ничего общего не имеющего с тем, что пили в Молдавии. Стал разбираться, ходить на какие-то дегустации. В начале 2000-х мы женой присоединились к Юлию и Белле в их гастрономических поездках. Интересно, что в Париж я попал не в первый, не во второй и даже не в третий визит во Францию - побывав в этой стране много раз, мы никогда не доезжали до столицы: только деревни, винокурни, коньяк, арманьяк.
- Что сделало маленькие производства предметом вашего пристального интереса?
- На меня произвели и продолжают производить впечатление люди, которых называют "соль земли": поколение за поколением они встают рано утром и делают что-то своими руками, на своей земле. В итоге на свет появляется бутылка вина или бренди. Это процесс, который начинается и заканчивается здесь, в доме и вокруг него: вот хозяин, вот виноградник, вот виноград. Человек его вырастил, собрал, произвел какие-то действия, и в результате этого по-настоящему сельского труда с полной самоотдачей и вниманием к мельчайшим деталям получилось то, чем он имеет полное право гордиться.
Как из общего винно-гастрономического интереса возникла именно коньячная тема? Довольно случайно, поначалу мы были не очень образованы в этом плане. В молодости в Кишиневе помимо вина я, естественно, пробовал молдавский коньяк - точнее, то, что там называли коньяком. Начав ездить из Израиля за границу, мы, конечно, видели на полках Duty Free коньяки "большой пятерки" - Hennessy, Remy Martin, Courvoisier, Martell, Camus. Было еще несколько марок, менее раскрученных. Купили, попробовали. Стало интересно. Очередной отпуск решили провести в регионе Коньяк. Хозяин маленькой гостиницы, где мы остановились, посоветовал нам съездить в одно из местных хозяйств. Так мы обнаружили совершенно незнакомый мир маленьких коньячных производителей с их более разнообразной, менее "усредненной" палитрой вкусов и ароматов.
- Познакомиться с новым вкусом, купить бутылку, привезти в Израиль, распить в кругу ценителей, обсудить тонкости вкуса - понятное удовольствие, нормальное хобби. Как оно превратилось в компанию ODV?
- Мы подустали изворачиваться и придумывать, как тащить эти новые коньяки домой. Главное, в любом случае, ты не можешь привезти столько, чтобы хватило надолго: хочется ведь поделиться этим приключением сначала с одними друзьями, потом с другими, разделить радость, которую ты испытываешь, с как можно большим количеством людей. Плюс, конечно, не хотелось платить за лишний вес, и особенно иметь дело с таможней. Если закон позволяет привезти в страну одну бутылку коньяка, а я везу 5 или 10 - я нарушаю закон. Уверен, что практически каждый житель Израиля хоть раз привез домой больше сигарет или алкоголя, чем разрешено. Но делать это постоянно - неправильно, неприятно.
- Как вы приняли решение открыть бизнес?
- Толчком стало изменение акцизов на алкоголь в Израиле. Когда мы начинали привозить сюда коньяк, налог был чудовищным - 350%. Эдакий рудимент социалистических достижений: коньяк входил в категорию "машкаот-йокра" - элитных напитков, а для этой категории была отдельная ставка налога. Водка была очень дешевая, а коньяк и виски - безумно дорогие. 10-12 лет назад цена Hennessy X.O. в магазине начиналась от 1600 шекелей - дикие цифры. Бутылка за 100 евро, пресекающая границу Израиля, после налога моментально превращалась в бутылку за 450 евро - и это еще до НДС, до того, как заработали импортер и магазин. Именно поэтому полки коньяка и виски выглядели так печально: топовые марки покупали в основном в Duty Free или за границей. В какой-то момент, наконец, была выровнена линия с европейским законодательством: во всех приличных странах акциз никак не связан с тем, luxury это напиток, или не luxury: налогом облагается чистый спирт, ввезенный в страну. Соответственно, дорогие напитки резко подешевели, а водка, наоборот, подорожала, поскольку налог был одинаковым. Водка стоила, условно, 20 шекелей, добавился налог 30, и она стала стоить 50, то есть подорожала больше, чем вдвое. А коньяк стоил 1000 шекелей, а стал стоить 1030 - практически ничего не изменилось.
- Вы изначально формулировали для себя бизнес-стратегию?
- Юлик как-то зашел ко мне в кабинет - мы работали тогда в одной хайтек-компании, и у нас зашел разговор про изменение акцизов. Кто-то - не помню, я или он, да это и неважно - сказал: "Может, пообщаться с друзьями, собрать заказы - кому какой коньяк интересен - и притвориться импортерами?" То есть поначалу это было только удовлетворение потребностей наших семей, ну и ближнего круга: возить только для себя - это слишком мало, с таким количеством ты как импортер неинтересен даже самому крошечному производителю. Благодаря моей природной общительности и тогдашней активности в соцсетях у меня в "Живом журнале", а потом в фейсбуке была куча друзей. Я публиковал отчеты о наших поездках по Франции, пейзажи, рассказы о коньяках. Соответственно, мне было, к кому обратиться и предложить поучаствовать в этой авантюре. Мы полетели во Францию, объехали интересных нам маленьких производителей и привезли в чемоданах 50 бутылок коньяка. Я написал об этом в соцсетях: привезли то-то и то-то, приходите попробовать. За лето провели 7 дегустаций, где наливали всем желающим, рассказывали про маленькие коньячные производства. Происходило это все дома в несколько заходов - за один раз все желающие не помещались. В результате этих 7 встреч почти каждый их участник сказал "хочу 1 такую бутылку, 1 такую". Или "хочу 2 таких". Образовалась таблица excel на 100 бутылок. В следующий раз заказали 250 бутылок, уже никого ни о чем не спрашивая. Я стал в свободное от работы время ходить по магазинам, предлагать что-то из нашего небольшого поначалу ассортимента. Один магазин начал с нами работать, потом второй, потом третий. При этом мы продолжали непрерывно проводить дегустации, это было важным двигателем нашей торговли.
- Давайте теперь поговорим о собственно предмете вашего интереса. Что такое нишевые коньяки и арманьяки? Чем привлекательна продукция маленьких независимых производителей? Начать предлагаю с некоторого ликбеза, базовой информации об этих напитках.
- И коньяк, и арманьяк - это бренди, алкогольный продукт, полученный в результате перегонки фруктового вина. Фрукты могут быть практически любыми - в разных странах делают разные виды бренди: французский кальвадос - из яблок, немецкий киршвассер - из вишни, популярная в балканских странах сливовица, понятное дело, из сливы. Коньяк - это виноградный бренди, произведенный в регионе вокруг города Коньяк на берегу реки Шаранта в центрально-западной части Франции. Закон 1907 года строжайшим образом оговаривает, что коньяком может называться только продукция региона Коньяк - подрегионы Grand Champagne, Petite Champagne, les Borderies, les Fins Bois, les Bons Bois и les Bois Ordinaires, который тянется аж до знаменитой Ля-Рошели. Это не административные границы, это терруар - совокупность характеристик почвы, климата, рельефа и других особенностей местности. Главный регулятор коньячного производства - Bureau National Interprofessionnel du Cognac, это царь и Бог. Все законы прописаны этим бюро, и оно же следит за их исполнением: регуляция жесточайшая, свободы действий у производителя очень мало.
- Теперь давайте про арманьяк.
- Арманьяк тоже производится в строго определенном регионе - в Гаскони, южнее Шаранта. Если говорить о каком-то сложившемся образе напитка, то арманьяк, я бы сказал, более брутальный, более деревенский в хорошем смысле. Коньяк - это такой парень в смокинге с бабочкой, арманьяк - больше рок-н-рол, в нем меньше пафоса. Производители коньяков могут жить в больших зажиточных домах, иногда прямо роскошных. Что до арманьяка - вы можете на воскресном рынке увидеть бабушку, которая будет стоять с раскладным столиком, а на нем между перцами и еще какими-нибудь кабачками - три бутылки арманьяка, которые она же сама и делает. Арманьяк - крестьянская штука, очень мною любимая, не лучше и не хуже коньяка. Это другой терруар, другой способ дистилляции, немного другие сорта винограда, менее строгая регуляция. В результате рождается другой бренди: более южный, с яркой, "громкой" ароматикой и вкусом. Менее жесткая регуляция позволяет выпускать много винтажных - конкретного года урожая, а не бленда разных возрастов - арманьяков.
- Почему на коньячной бутылке редко пишут год урожая, а на арманьяке - почти всегда?
- Для того, чтобы указать год урожая на бутылке арманьяка, не требуется контроль бюро - ты просто берешь и делаешь. Для того, чтобы на коньяке, в производстве которого использовался строго урожай одного года, появилась надпись Vintage, либо Millesime, нужно пройти процесс, по строгости очень похожий на выдачу свидетельства о кашруте, только без религиозной подоплеки - здесь она исключительно регуляторная. Из бюро приходит инспектор - за этот визит ты должен заплатить - и контролирует процесс: как ты вот прямо сейчас дистиллируешь именно этот спирт, как заливаешь его именно в эту бочку. Дальше инспектор запечатывает бочку тремя печатями и уходит - ты не имеешь права ее трогать.
- Поэтому миллезимные коньяки настолько дороже?
- Да, ведь производство миллезимного коньяка не только технически сложный, но и психологически непростой для хозяина процесс: я не могу трогать собственную бочку без того, чтобы каждый раз вызывать инспектора - только он имеет право снять печати. Всякий раз, когда мне хочется посмотреть туда, понюхать, долить, возможно, испаряющийся спирт из соседней бочки, надо вызывать этого парня, платить деньги, чтобы он открыл бочку и находился рядом, пока я не закончу. Поэтому миллезимные коньяки стоят особняком и в основном встречаются у маленьких производителей. Я всегда говорю людям: "Если вы видите бутылку коньяка, на которой написан год, это хороший знак: на кого-то урожай этого года произвел настолько сильное впечатление, что человек решил заморочиться".
- Чем глобальное производство в независимых хозяйствах отличается от того, что происходит у монстров индустрии?
- Маленький коньячный дом - это, если угодно, one man show. Езжайте в индустриальные коньячные дома - вам там тоже все покажут: вот виноградники, вот дистилляторная. Но ни то, ни другое не имеет никакого отношения к содержимому бутылки. Для того количества коньяка, которое производят компании-гиганты, ни этого виноградника, ни этой дистилляторной даже близко не хватит - их используют исключительно в исследовательских целях, для изучения каких-то новых подходов. Как экологически обустроить виноградник, чтобы не пользоваться удобрениями, где неподалеку посадить деревья, чтобы оттуда сюда прилетали насекомые. Флагманы индустрии серьезно заняты исследованиями, потом они делятся этой информацией с другими. Но их коньяк при этом делается из спиртов, которые для них дистиллируют сотни, а иногда тысячи других производителей - маленьких хозяйств, мелких фермеров. У тех, кто работает на гигантов, нет средств и возможностей заниматься исследованиями. Многие из них - просто поставщики спиртов для большого дома. Никто не знает этих имен: их бочка, оказавшись в Hennessy, становится бочкой Hennessy, который производит больше половины продаваемых в мире коньяков.
- Чем же хорош маленький производитель?
- Он преподносит тебе в бутылке отражение своего видения процесса, от начала до конца. Терруар этого коньяка сужен не просто до конкретного подрегиона, не просто до конкретной деревни, но до конкретного виноградника в этой деревне. Ты получаешь целиком и полностью то, что родил именно этот виноградник в руках именно этого человека. Его способ работы на земле, его метод дистилляции, стиль блендов, который годами выстраивала его семья, бочки, которые выбирает лично он. За этим бренди не стоят ребята, разъезжающие на Lamborghini, а стоит вот этот парень с грязью под ногтями, к которому ты приехал в 10:00 утра, а он уже 3 часа как ногах: успел и поработать с лозой, и поколдовать со спиртами. Повторюсь, эти люди покоряют своей страстью и преданностью делу, это совершенно другой state of mind. С наскока трудно понять, что они воспринимают мир абсолютно по-иному.
- Так ведь и о винных производителях говорят, что это особые люди.
- Безусловно, все люди, работающие на земле - особые люди. Однако тут есть очень важный нюанс: в случае с коньяком ты делаешь то, что будет продавать следующее поколение. Сочиняя новый бленд лет в 60, ты отдаешь себе отчет, что можешь не дожить до появления продукта. Коньяк ведь, в отличие от вина, не стареет в бутылке, он стареет только в бочке. Продавая вино, я могу сказать покупателю: "Сейчас оно слишком молодо. Положите его в винный холодильник, откройте через 15 лет - получите то, что надо". С коньяком такое не работает: ты должен продавать готовый продукт, продержав его 20 лет в бочке.
- То, что вы рассказываете, эмоционально очень впечатляет. Но почему я, не зараженная вашим энтузиазмом, должна покупать нишевый коньяк? Все-таки, чтобы оценить те качества продукции независимых производителей, о которых вы говорите, нужна некоторая алкогольная образованность, понимание тонкостей как вкуса, так и производства. Почему человек, который каждый год привозит папе из Duty Free на день рождения бутылку Hennessy за 200 долларов, должен заплатить те же деньги за неизвестную марку?
- Да, у нишевых коньяков нет маркетинговых бюджетов, чтобы лечь на полки Duty Free. У них даже нет таких количеств. Самый большой независимый коньячный дом, с которым мы работаем, производит 350.000 бутылок, а самый маленький - 5000 бутылок в год. Это не те масштабы, с которыми ты можешь сунуться в большую сеть. Именно поэтому маленькие производители рады работать с компанией ODV. Что касается алкогольной образованности, вы совершенно правы - людям надо объяснять, надо давать пробовать. Именно этим мы непрерывно занимаемся последние 10 лет. Однако я не могу дотянуться до всех, чтобы всем, как вам сейчас, рассказать историю про нишевые марки. Но ваш папа уже выпил столько Hennessy - может быть, пора дать ему попробовать что-то другое? Может, он много теряет, не попробовав новое? Hennessy X.O. стоит 200 долларов. У нас за 200 долларов можно купить коньяк следующего после X.O. ранга - значительно более выдержанный, чем X.O. индустриальных домов. Еще не было случая, чтобы человек, впервые купив у нас неиндустриальный бренд, не пришел потом сказать спасибо. Здесь другая планета, совершенно другие вкусы и запахи, на взгляд многих, - круче, интереснее. Это как машина ручной сборки.
- Слова "ручная работа" на паре туфель, сумке, ювелирном украшении однозначно оправдывают высокую цену. Но когда речь идет о том, что мы берем в рот, точнее, вливаем в себя - возможно, большинство предпочтет продукт, прошедший строгий контроль качества.
- Вы совершенно правы. Независимые коньячные дома проходят ровно тот же регуляционный контроль, что и индустриальные. Еще один важный момент: маленькие производители, особенно в Гранд Шампани и Пти Шампани, сами себе устанавливают более высокую планку и выдерживают свои коньяки гораздо дольше, чем того требует закон. Если для V.S.O.P. достаточно 4 лет выдержки, маленький коньячный дом будет ждать 10 лет. Если для X.O. достаточно 10 лет - будет ждать 20 лет, а иногда и больше. Chateau de Montifaud делает коньяк X.O., которому минимум 30 лет, хотя по закону достаточно 10. Почему? Потому что так в этом доме принято и потому что им не надо, как надо Hennessy, продавать 100 млн бутылок, а то, что у них есть, они продадут и так. У индустриальных коньяков за пределами X.O. к цене сразу добавляется ноль. У продукции независимых коньячных домов такого прыжка нет, цена растет линейно: все, что старше X.O., у маленьких производителей стоит несравненно дешевле, чем у больших. Это еще один важный аргумент в пользу того, почему стоит попробовать купить неиндустриальную марку: за те же деньги вы покупаете что-то более выдержанное.
- Расскажите о нескольких марках из числа тех, которые вы импортируете.
- Начну с упомянутого мною хозяйства Chateau de Montifaud, Шато де Монтифо. Им управляет уже 7-е поколение семьи Валле, основавшей этот дом в середине XIX века. Их коньяк - прекрасный представитель подрегиона Пти Шампань, он полностью раскрывает особенности своего терруара: здешние коньяки очень тонкие, с хорошей структурой и ароматами. В них слышны минеральные ноты с мягкими оттенками ванили и дуба. У Шато де Монтифо центральный фруктовый аромат - абрикос: от свежих фруктов в молодых коньяках до джема и сухофруктов в зрелых.
Отдельного упоминания заслуживает Francois Voyer, Франсуа Войе. Сложный, глубокий, многоуровневый коньяк самого высокого подрегиона Гранд Шампань - только там есть виноградники с оценкой Премьер Крю.
Прекрасная марка этого же подрегиона - Daniel Bouju, Даниель Бужу. Производством управляет Франсуа Бужу, сын основателя марки. Коньяк стоит особняком, он довольно своеобразный: полнотелый, со своим стилем - деревенским в лучшем смысле этого слова. Выдержанный в новых бочках, Daniel Bouju имеет очень насыщенный цвет и дарит целый взрыв ароматов и вкусов.
Хочется сказать и о марке Paul Giraud, Поль Жиро. Дом Жиро - настоящая легенда. 400 лет эта семья живет в деревне Ботвиль в Гранд Шампани. Производство возглавляют Поль Жиро отец и Поль Жиро сын, профессор права и адвокат, который оставил адвокатскую практику и вернулся в деревню помогать отцу. Оба - фанатики своего дела и личных традиций в производстве. Их коньяк - удивительно сложный, невероятно элегантный, тонкий и легкий.
- Это эксклюзивные марки? Кроме вас, их никто не возит?
- Да.
- Сколько таких бутылок с вашей помощью оказывается в Израиле?
- Несколько сотен каждого бренда.
- Как и где вы их продаете?
- Нашим дистрибьютором недавно стала компания Intershefa. Этому предшествовал ряд событий. В январе 2023 года мы пережили серьезную встряску: нас подвели тогдашние партнеры, и ODV пришлось восстанавливаться почти с нуля, в очень сложных финансовых условиях. Все это время мы общались с ребятами из Intershefa и в сентябре 2024 года заключили договор о дистрибьюции: теперь они продают наши коньяки. После того, как мы ударили по рукам, начали происходить вещи, нам очень приятные, порой - неожиданно приятные. Не вдаваясь в детали, скажу только, что это совершенно новый для нас уровень партнерства: качественного, профессионального и в то же время по-человечески теплого. В лице Intershefa мы приобрели настоящих друзей, открывших нам свое сердце далеко за рамками бизнеса, и пока наши общие дела идут очень удачно.
- Что общего у ODV и Intershefa в видении алкогольного рынка и винной культуры?
- Ребятами из Intershefa накоплен огромный международный опыт импорта и продажи вина и крепких напитков. Intershefa принадлежит группе Deli Vino Israel - это один из самых быстро растущих импортеров Израиля в винодельческом секторе. Они по-настоящему вкладываются в создание винной культуры Израиля, привозят лучший алкоголь со всего мира, могут, как и мы, рассказать историю, стоящую за каждой бутылкой. Наши взгляды на алкогольную культуру очень близки: портфель Intershefa содержит как классические вина и вина известных марок, так и продукцию маленьких производителей. Intershefa следит за мировыми тенденциями, каждое новое название на их полках появляется только после тщательного отбора. Им действительно важно вызывать у потребителя любопытство, сделать алкоголь предметом глубокого интереса - в этом наш подход полностью совпадает.
- Вы ведь и раньше продавали свои коньяки в Deli Vino - магазине, который создали совладельцы Intershefa?
- Да, Deli Vino давно стал нашим клиентом. Это винный магазин с огромным ассортиментом и одновременно гастрономический бар, где за столиком в приятной обстановке можно выпить только что купленное. Первый Deli Vino появился в Нетании, и к нему сразу пришел успех: люди поняли, что покупка вина или коньяка может быть увлекательным процессом, а не просто "снял с полки, заплатил в кассе". Это место стало центром притяжения для ценителей хорошего алкоголя со всей страны. Ребята смогли создать удивительную атмосферу, в которой приятно и выбрать бутылку, и узнать историю купленного напитка, и попробовать его здесь же, в баре, под отлично подобранный ассортимент закусок. Мы рады, что недавно в Тель-Авиве открылся второй Deli Vino, а в ближайшее время их будет уже 10 по всей стране.
- Кто средний потребитель вашего продукта? На кого вы ориентируетесь?
- Мы не ориентируемся на один тип потребителя - мы ведем просветительскую работу, чтобы расширить знания о параллельном мире, который открылся нам самим. У меня нет официальной статистики, но, думаю, около 70% покупателей коньяка в Израиле - речь не только о наших брендах - скорее всего, выходцы из бывшего СССР.
- Чем вы это объясняете?
- Наверное, потребительскими привычками. Исторически сложилось, что в Израиле, точнее, в Палестине, находившейся под британским мандатом, элитным напитком считался виски. Так что коренные израильтяне традиционно пьют вино, а из крепких напитков предпочитают виски. Для советского человека элитным напитком был коньяк, и отголоски этого стереотипа продолжают существовать.
- Каковы, на ваш взгляд, тенденции потребления коньяка в Израиле?
- Последние 5-7 лет потребление коньяка растет. Понятно, что оно не может приблизиться к уровню потребления виски - на это нет шансов ни в Израиле, ни в самой Франции, ни в мире. Но даже тот маленький сегмент рынка, который мы открыли и завоевываем, в наших глазах стоит того, чтобы им заниматься. Да, это небольшие деньги, которые никогда не сравнятся с нашими зарплатами в хайтеке. Мы годами не вынимаем ни копейки из этого бизнеса. Но если говорить о перспективах - мы полны оптимизма. Нам нравится общаться с людьми, открывать для них мир, который стал предметом нашего глубокого интереса и любви. На дегустации я вглядываюсь в лица тех, кто впервые пробует наши коньяки: видеть, как восторженно меняется лицо человека после первого глотка - самый большой подарок.
►ВНИМАНИЕ! ЗЛОУПОТРЕБЛЕНИЕ АЛКОГОЛЕМ ОПАСНО ДЛЯ ЖИЗНИ И ЗДОРОВЬЯ!
На правах рекламы. Фотографии предоставлены пресс-службой ODV и Дмитрием Мошковичем
Беседовала Ольга Ципенюк