'

Предсказавший войну 7 октября дал прогноз о судьбе Израиля в новом году. Интервью с Либерманом

Авигдор Либерман был единственным министром, который еще пять лет назад предсказал масштабную войну с ХАМАСом. В преддверии Нового года "Вести" выяснили у экс-министра обороны прогноз исхода войны и судьбы правительства
Евгения Ламихова |
2 Еще фото
Авигдор Либерман на границе во время каденции на посту министра обороны
Авигдор Либерман на границе во время каденции на посту министра обороны
Авигдор Либерман на границе во время каденции на посту министра обороны
(Фото: Ариэль Хермони, министерство обороны)
"Главная причина катастрофы 7 октября - неготовность слышать другое мнение. Пренебрежение любым мнением, кроме собственного. Именно эта стратегическая ошибка довела Израиль до беды в 2023 году". Так говорит Авигдор Либерман - единственный политик, который выступил против общей концепции по Газе и предсказал резкое усиление ХАМАСа. Этот прогноз Либерман сделал еще в 2018 году, из-за него тогда же покинул пост министра обороны. Прогноз трагически сбылся 7 октября 2023 года. В канун нового, 2024 года, "Вести" беседуют с депутатом кнессета, главой партии НДИ Авигдором Либерманом, выясняя его мнение об исходе и причинах войны.
Пять лет назад Авигдор Либерман произнес слова, которые оказались пророческими. Делая заявление о выходе из правительства, он сказал: "Правительство проявило по отношению к ХАМАСу недопустимую мягкость, пытаясь купить краткосрочный мир за счет разрушительного удара по национальной безопасности в долгосрочной перспективе".
- Вы были единственным человеком в правительстве Нетаниягу, а затем в кнессете, кто открыто называл концепцию умиротворения ХАМАСа грубой ошибкой. Многие считали, что это просто предвыборные слова - ну, или личная неприязнь к Нетаниягу. Сейчас, когда ваш прогноз сбылся, хочу спросить: представляли ли вы масштабы такой катастрофы, как 7 октября?
- Не только представлял – я предупреждал о ней. В 2016 году я был министром обороны и подготовил доклад, который представил трем персонам. Премьер-министру Биньямину Нетаниягу, тогдашнему начальнику генштаба ЦАХАЛа Гади Айзенкоту и начальнику военной разведки Герци Халеви. Все трое очень пренебрежительно отнеслись к нему. Они отмахнулись от собранных фактов. Я не успокоился и представил данные на заседании военно-политического кабинета. Однако и министры не захотели вникать.
К сожалению, такое же отношение сохранилось и в дальнейшем. Когда уже в 2023 году девушки-дозорные докладывали о подозрительных передвижениях в Газе, их донесениям не придали никакого значения.
Вот эта неготовность принять чужое мнение – и даже просто выслушать его! – стала подлинной причиной катастрофы 7 октября.
2 Еще фото
גדי איזנקוט ואבגידור ליברמן
גדי איזנקוט ואבגידור ליברמן
Архивное фото: Гади Айзенкот - начальник генштаба ЦАХАЛа, Авигдор Либерман - министр обороны
(Фото: Ариэль Хермони, министерство обороны)
- Но вы говорите о политических причинах. Они уходят корнями в несменяемость премьер-министра, обрастание власти политическими назначениями. Но что вы скажете о провале разведки? Это стало огромным ударом для израильтян. Мы всегда считали, что технологически наша армия значительно превосходит возможности террористов в Газе. Вот вы были министром обороны, имели высокий допуск секретности. Скажите, как случилось, что разведка не заметила приготовлений к такому масштабному вторжению?
- Это важный вопрос. Недавно возле КПП "Эрез" обнаружили самый глубокий и большой туннель ХАМАСа. В нем свободно могут разъехаться два джипа и спрятаться тысячи террористов. Он уходит под землю на глубину 60 метров и тянется 4 километра. Выяснилось, что общий километраж туннелей Газы более чем в 2 раза превосходит все оценки нашей разведки. И вот я тоже спрашиваю: куда она смотрела? Ведь выкопать такой туннель означает вынуть тысячи кубометров песка. Песок не исчезает, не испаряется - его надо вывозить. И то, что такой вывоз не засекли, - говорит о многом. Прежде всего – о нехватке инженеров в Израиле.
- Инженеров?
- Конечно. Национальная безопасность обеспечивается не только армией. Но также технологиями, наукой, интеллектуальным уровнем населения. Чтобы иметь военное превосходство, надо быть сильнее врага технологически. А теперь я открою вам один секрет. Университеты Израиля ежегодно выпускают 7000 инженеров. Знаете, сколько выпускает Иран? 230.000!
Понимаете, какой это стратегический провал? Военная разведка должна была давно бить тревогу и докладывать правительству. Но единственный, кого это волновало, - нобелевский лауреат Дан Шехтман. Он, конечно, не такой великий авторитет, как члены центра Ликуда (усмехается), но именно он много лет предупреждает: никакое превосходство страны невозможно при дефиците инженерных кадров.
А откуда им взяться, если государство поощряет целые группы населения не учить в школах базовые предметы? Откуда взяться технологическим прорывам, если ни один израильский университет не входит в 50 лучших в мире? Вот где истоки нашего стратегического провала, вот откуда начинается трагедия 7 октября. Мы получили удар, из которого надо извлечь самые серьезные уроки.
►Об исходе войны
Наша беседа с Авигдором Либерманом проходит в разгар войны в Газе. Утром 28 декабря число погибших военнослужащих достигло 500, число раненых превысило 2159. Жертвами нападения 7 октября стали более 1200 гражданских лиц. Более ста израильтян находятся в заложниках у террористов Газы.
- Вы говорите о провальной стратегии, но ее авторы до сих пор у власти. Они по-прежнему руководят разведкой, армией, страной в целом. Вы близко знаете всех. Можно ли сказать, что у кого-то раскрылись глаза, сменилась концепция?
- Все делается в том же ключе, увы… Несколько дней назад все члены кабинета и начальник генштаба выступили с двумя заявлениями. Первое: война на юге будет продолжаться много месяцев. Второе: пока продолжается война в Газе, мы не можем начать войну на севере.
Но вот что происходит на севере. Я был там недавно. Зрелище ужасное. Кибуц Манара выглядит, как Джебалия в Газе. 60% домов разрушены. Хизбалла методично обстреливает кибуц, чтобы сравнять его с землей. Даже когда жителям разрешат вернуться, у многих уже не будет жилья… 120 тысяч граждан на севере эвакуированы. Я посещал их в гостиницах Тверии. Люди доведены до отчаяния и набрасываются с криками и жалобами на каждого политика, который переступает их порог. Семьи с детьми уже 80 дней ютятся в номерах отелей. Дети вырваны из привычной среды, не все посещают школы и садики. Женщины не могут работать, мужчины перебиваются случайными заработками. Все в стрессе. Могут ли люди жить так месяцами, ожидая окончания военных действий в Газе?
А ведь это пример все той же концепции: не буди лиха, пока тихо. Но с тишиной покончено, неужели не понятно? Хизбалла каждый день наращивает удары. Полномасштабная война на севере уже идет, хотят ее признавать в правительстве или нет.
На днях я проснулся при звуках новости, что армия блокирует дороги вблизи ливанской границы и въезды в поселения. Ну блокировали – а дальше что? Опять совершается та же ошибка: мы вяло обороняемся вместо того, чтобы проявлять инициативу.
- Но какой выход?
- Надо провести наземную операцию, углубиться в Ливан на 40-50 км, отрезать этот кусок от остальной страны, а при урегулировании вернуться на линию реки Литани. На этой линии ЦАХАЛ должен оставаться до тех пор, пока в Ливане не появится правительство, способное контролировать власть на этой территории. Возможно, это займет 5 лет, а может – 50. Но только это обеспечит жителям израильского севера настоящую безопасность.
Но и этого недостаточно. Нам надо разрушить все оплоты и штабы Хизбаллы в Ливане. Включая район Дахья в Бейруте. Его надо просто сравнять с землей. Израиль не может позволить, чтобы у террористической организации были точные ракеты дальнего радиуса действия.
- А каким вы видите завершение войны в Газе?
- Надо быть реалистами. Египет, который тесно контактирует с Газой, превратил ее в проблему Израиля. Но мы не способны справиться с ней в одиночку. Проблема Газы в том, что в ней на площади всего 365 кв. км проживает 2 миллиона человек. В Египте же есть Синайский полуостров, площадь которого в 167 раз больше. А населения – втрое меньше. Это огромное пустое пространство, на котором ничего нет. ЦАХАЛ может захватить ту часть Рафиаха, которая относится к Газе, а не к Египту, ликвидировать туннели для контрабанды оружия и снять преграду для перетекания гражданского населения из Газы на Синай. Это обеспечит безопасность Израиля, с одной стороны, и даст толчок экономическому развитию Синая, с другой. Там есть порт Эль-Ариш, который может расцвести при инвестициях Катара.
- Вряд ли Египет согласится с такой идеей.
- А их и не надо спрашивать. Конечно, там не любят мысль о принятии беженцев из Газы, но это единственное реальное решение. И жители Газы смогут вздохнуть свободнее.
►О выборах
- Еще одно большое разочарование этой войны – работа госслужб в тылу. "Вести" первыми подняли тему отсутствия помощи на русском языке в экстренных телефонах министерств – и это в стране репатриантов, куда только за последние два года приехало 70.000 новых граждан! Хаос царил при эвакуации, при получении выплат, многие госслужбы были просто парализованы. Вы были министром в разных ведомствах, включая минфин. Объясните: как возможно, чтобы в постоянно воюющей стране не было программы действий каждого министерства в случае войны?
- Ну что я вам скажу. Мы оба с вами выросли в СССР, вы, наверное, тоже интересовались историей сталинского времени. Так вот, Сталин любил работать по ночам. И все чиновничество в СССР перешло на ночной режим работы. Мол, как это, товарищ Сталин позвонит – а я сплю? Так и в Израиле то же самое, один к одному. Если в правительстве нет знающих людей, если часть министерств вообще никому не нужна – какой слаженной работы можно ожидать?
- Ваш прогноз: будут досрочные выборы в 2024 году?
- Думаю, да.
Ситуация в стране очень тяжелая. Мы приближаемся к стодневной войне. В правительстве зреет внутренний конфликт. Два министра от Ликуда, Мики Зоар и Йоав Киш, опубликовали посты против министра Бен-Гвира. В верхушке Ликуда началось брожение - Нир Баркат, Юлий Эдельштейн выступают с критикой.
- Вы предрекаете распад правительства?
- Понимаете, депутаты от Ликуда – они как сырые дрова: шипят, но не горят. Так что я вижу ситуацию иначе. Полагаю, будет массовый гражданский протест, который и приведет к досрочным выборам.
Сейчас нет ни одной семьи, которую не затронула бы трагедия и война 7 октября. У каждого есть кто-то близкий в армии, или знакомый заложник, либо кто-то убит, ранен. Экономика рушится, тысячи людей потеряли работу. При этом правительство продолжает швыряться деньгами. Минус в казне достиг уже 70 миллиардов, но министра финансов это не останавливает. Сотрудники минфина откровенно говорят, что для спасения бюджета надо закрыть как минимум 10 министерств... Я чувствую, что у граждан назревает возмущение и недовольство. Настанет день, когда они потребуют от правительства ответа за все провалы и страдания.
- А с кем ваша партия готова вступить в будущую коалицию? Если ее будет формировать, скажем, Бени Ганц, чья партия сейчас лидирует в опросах? Ведь сам Ганц уже дважды присоединялся к правительству Нетаниягу, несмотря на недовольство других членов оппозиции.
- Мы готовы войти в коалицию с любой сионистской партией. При условии, что Нетаниягу уйдет на заслуженный отдых. Когда человек находится столько лет у власти, он теряет связь с реальностью, перестает уважать другие мнения, для него государство - "это я", а не граждане.
И, помимо всего, ответственность за провал 7 октября лежит исключительно на нем. Прежде всего - на нем. Он не может оставаться на своем посту.
►О новом годе
В конце интервью "Вести" задали вопрос, что бы Либерман хотел пожелать нашим читателям в наступающем году.
- Только одного: победы, - ответил он. - Это то, о чем сейчас в Израиле мечтает каждый.
Комментарии
Автор комментария принимает Условия конфиденциальности Вести и соглашается не публиковать комментарии, нарушающие Правила использования, в том числе подстрекательство, клевету и выходящее за рамки приемлемого в определении свободы слова.
""