Яир Лапид выпустил новую книгу на русском языке. Она называется "Война и мечта". Тираж в эти дни вышел из типографии, и "Вести" получили возможность первыми прочитать мемуары главы парламентской оппозиции, экс-премьер-министра Израиля, переведенные на русский язык. Книга полна рассказов о закулисье израильской и мировой политики. В ней описывается быт "самого охраняемого премьер-министра в мире - главы Израиля". Приводятся психологические портреты Биньямина Нетаниягу, Сергея Лаврова, Джо Байдена, короля Бахрейна и других всемирно известных персон, с которыми Лапид делал большую политику, а между делом - обедал, беседовал и даже шутил. Книга позволяет увидеть всесильных личностей с необычной стороны - с их привычками и страхами, и даже заглянуть в туалет короля.
3 сентября Яир Лапид ответил на вопросы журналиста "Вестей" о книге, а попутно дал полезный совет Владимиру Зеленскому и прогноз о дате выборов.
61-летний Яир Лапид пришел в большую политику в 2013 году, будучи звездой телевидения, успешным писателем, журналистом, автором бестселлеров. До этого политикой занимался его отец Йосеф (Томи) Лапид, переживший Холокост репатриант из Венгрии, тоже известнейший журналист, основатель антиклерикальной партии Шинуй, известный спорщик и харизматичная личность. Яир Лапид тоже создал свою партию, полемично назвав ее Еш атид (Есть будущее). С 1 июля по 29 декабря 2022 года занимал пост премьер-министра Израиля в правительстве, получившем название "правительство перемен".
- Название вашей книги на русском языке - "Война и мечта" - тут же порождает ассоциацию со знаменитым романом Толстого. По-русски в таких случаях пишут: "Все совпадения случайны". Или нет?
- Нет. Название - именно отсылка к "Войне и миру". Конечно, эти книги очень разные - и по жанру, и по сути, но в итоге они рассказывают об одном: о мире в состоянии войны. И о том, что с этим миром будет дальше.
- Почему вы выпустили эту книгу именно сейчас? Готовитесь к выборам?
- Вопрос легитимный. Даже моя команда спросила меня о том же. И я ответил: пришло время для идейного спора - о том, какой должен быть наша страна. Понимаете, пока не предложишь идеологическую альтернативу тому, что делает Нетаниягу и его правительство, - это всего лишь политическая дискуссия. А она нас никуда не продвигает. На мой взгляд, важнейшая роль оппозиции заключается в том, чтобы предложить упорядоченную идейную альтернативу. Сейчас мы живем в мире, где люди черпают мнения из роликов в тиктоке, но я все еще верю в силу вот этой вещи - представить глобальную идею о том, какой должна быть страна. Как она должна выглядеть, как должны вести себя ее лидеры. Представить не просто "комментарий к ситуации", а именно картину того, что мы хотим построить. И сделать это можно только в книге.
- Но почему на русском языке? Для какой аудитории предназначена ваша книга?
- Смотрите, в Израиле проживает больше миллиона русскоязычных граждан. И я задаю себе вопрос, получают ли они достоверную информацию о том, что думает израильское руководство. Ведь репатрианты живут здесь, и любое решение в сфере экономики, безопасности, политики влияет на их жизнь. Я не уверен, что им доступен весь спектр идей, о котором спорит наше общество.
Кроме того, я полагаю - и знаю об этом от моего отца, который сам был репатриантом, - что у людей, для которых иврит не родной язык, есть ограничения в доступе к информации. Даже если они живут здесь уже 10 лет и смотрят телевидение на иврите, я хочу, чтобы они знали больше того, что слышат с экрана 14-го канала и даже 12-го.
Ну, и главное: я знаю, что русскоязычные репатрианты - читающая аудитория. Когда вышла в переводе на русский моя книга об отце "Мои посмертные воспоминания", я получил множество откликов. Это были искренние слова от людей, которые вчитывались в текст, - очевидно, в их душах моя книга что-то задела. Я надеюсь, что и у новой книги будет такая же судьба. Что она станет началом диалога. Я хочу, чтобы люди читали, думали о прочитанном, спорили между собой, спорили со мной.
- Как ваша книга дойдет до читателя? У нее будет электронная версия?
- Да, конечно. На следующей неделе я проведу официальную презентацию, и у книги появится цифровое издание. Кроме того, ее можно будет обсуждать в соцсетях. А вы знаете, что мой папа немного говорил по-русски?
- Нет, я этого не знала.
- Мой папа, как многие образованные сербы, чуть-чуть знал русский и очень любил впечатлять репатриантов, заводя с ними разговор. Правда, его лексикона хватало всего на 5 минут (смеется)… Когда я получил свою книгу из типографии, то подумал: папе было бы приятно увидеть издание на русском.
- Я редактор, и хочу задать вам профессиональный вопрос. В вашей книге много нюансов, которые невозможно помнить точно. Например, как вы попросились в туалет на встрече с королем Бахрейна. "Скрытая дверь плавно отъехала в сторону, и я оказался в туалете короля, - пишете вы. - Он был больше моего дома в Тель-Авиве, с мраморными стенами изумрудного цвета, позолоченными кранами. Повсюду лежали белоснежные полотенца из легкого египетского хлопка, а на столе у входа выстроились в ряд как минимум 50 видов мужских одеколонов". Как это можно было запомнить? Вы ведете дневник?
- Нет, я не веду дневник. Конечно, было бы хорошо записывать, но... Дело в том, что моя жизнь все же документируется больше, чем у многих людей. И когда я пишу биографические вещи, я опираюсь на такие документы. Есть речи, видеозаписи, дневники встреч… Значительная часть историй в книге была зафиксирована в реальном времени. Например, когда я встречался с королем Бахрейна, эта новость открывала новостные выпуски по всему миру.
Я сейчас вам что-то забавное расскажу. Папа однажды припомнил, как увидел частное объявление в лондонском Daily Telegraph: "Господа, я пишу автобиографию. Если кто-то из вас меня знает и помнит интересные факты обо мне, прошу позвонить по такому-то телефону". Ну, мне такого объявления давать не приходится. Моя жизнь достаточно публична, и "интересные факты" обо мне могут рассказать даже те, кого об этом не просят (смеется).
- Еще один редакторский вопрос. Всем известно, как пишутся мемуары политиков: нанимается литератор, он и пишет. Как было с этой книгой, только честно?
- Я всегда пишу сам. Я горжусь своим мастерством в этом деле. Каждое слово, которое я говорю, каждую свою речь я пишу самостоятельно. И, разумеется, книгу, на которой стоит мое имя, я тоже написал лично. Я знаком с понятием "литературный раб", но считаю свой стиль таким же уникальным, как отпечаток пальца. И никому это не передоверю.
- В вашей книге немало места уделено русским темам. Есть довольно едкий портрет Сергея Лаврова, главы российского МИДа, есть рассуждения о войне в Украине. Но кое-что главное осталось за кадром. Например, про Путина вы не написали ни слова. Почему?
- Во-первых, я не знаком с ним лично. А в книге старался писать о людях, которых знаю, с кем встречался. Что касается Путина - мне известно, что я был отмечен им как "помеха". В начале войны с Украиной я был главой МИДа, затем - премьер-министром, и в Кремле знали, что решение Израиля действовать против них в этой войне исходило от меня. И еще я знаю, как работают в Москве: когда Лавров обрушился с нападками на меня, я прекрасно понимал, от кого он получил это задание.
- А что насчет Зеленского? У вас были с ним встречи? Беседы?
- Разговоры. Телефонные разговоры. Некоторые - тяжелые. Он очень хотел получить от нас "Железный купол"… Парадоксально, но с министром иностранных дел Украины Дмитро Кулебой беседы были более эмоциональными, мы даже говорили по ночам. Зеленский, как ни удивительно, вел себя довольно отстраненно.
- А ведь вы с ним пришли в политику из одного круга - шоу-бизнеса. Не находите, что между вами есть что-то общее?
- Нет, не нахожу. Зеленский - он ведь был актером, комиком. Знаете, у француза Антонена Арто, основателя театра жестокости, была фраза, которую подхватил, по-моему, Брехт: "Он надевал маску и врастал в нее". Так вот, Зеленский немного врос в свою маску… Впрочем, я не настолько хорошо его знаю, чтобы судить. Зеленский просто оказался в ужасной войне и делает все возможное в непростых условиях. Мы, политики, стремящиеся к добру, чувствуем себя немного потерянными в сегодняшнем мире, который кажется сошедшим с ума. У безумцев есть преимущество, и нам нужно как-то это уравновесить. Это непросто.
- Кстати, у вас в книге есть интересные замечания о внешности политика. Вы пишете о себе, что были толстым ребенком, сыном полного отца, поэтому всю жизнь сидите на диете и занимаетесь спортом.
- Да, подтверждаю.
- А что вы скажете о внешнем виде Зеленского на первом визите у Трампа? Вы ведь тоже часто появляетесь на публике в черной футболке и пиджаке. Если бы перед поездкой в Белый дом Зеленский спросил у вас совета - надевать костюм, не надевать, - что бы вы ответили?
6 Еще фото
Владимир Зеленский и Дональд Трамп во время первой встречи в Белом доме
(Фото: REUTERS/Brian Snyder)
- Надеть. Я понимаю, что одежда, которую он носит, стала его фирменным знаком, поэтому критика показалась несправедливой. Ведь возьмем, к примеру, африканских лидеров - они всегда приходят на официальные приемы в красивых национальных накидках, и никто им слова не говорит. Лидеры Ближнего Востока тоже надевают свои традиционные наряды. Но Зеленский… Я думаю, тут произошло вот что. Он приходит и говорит: "Я часть Запада". А ему возражают: "Тогда почему ты не выглядишь, как лидеры Запада?"
Явиться на официальный прием одетым не как все может казаться очень важным. Но правильный принцип в таких встречах - убрать как можно больше отвлекающих факторов. Стоит задать себе вопрос: если что-то может отвлечь внимание от сути, то зачем это нужно? Ведь он приехал на встречу, чтобы получить помощь. Он знал, что попадет в сложную среду. Поэтому всегда нужно спрашивать себя и свою команду: как лучше устранить отвлекающие факторы, чтобы можно было сосредоточиться на главном?
Вы знаете, однажды у меня был разговор с Обамой как раз на эту тему. Я прочитал его интервью в Vanity Fair. Там журналист идет с ним по Белому дому, открывает шкаф - и видит 12 одинаковых костюмов. Журналист спрашивает: "Почему все костюмы выглядят одинаково?" Обама отвечает: "Моя работа - принимать решения. Это отнимает очень много энергии. И я не готов тратить ее на вопрос, какой костюм надеть. Энергия нужна мне для вещей намного важнее". Несколько месяцев назад я был в Вашингтоне и отправился выпить кофе с Обамой. "Скажи, это правда?" - спросил я его. - "Чистая правда, - ответил он. - Даже сейчас, в гражданской жизни, я большую часть времени ношу одно и то же. Сохраняю энергию для более важных проблем".
- Яир, в своей книге вы даете полезные советы начинающим политикам. О том, что они должны искренне верить в свою идею. Что у них должны гореть глаза, потому что избирателей привлекает именно искренний порыв. Не боитесь, что на этих выборах появится новый молодой политик, который воспользуется этими советами?
- Пусть появится. Это совершенно нормально и даже хорошо. Более того, мы сами этого хотим. Но на этих выборах острее, чем когда-либо, встанет один вопрос: кому ты доверяешь?
К примеру: кому ты доверяешь, что этот политик не продастся ультраортодоксам? Я - единственный человек, который за 20 лет создал в Израиле два правительства без участия ортодоксов. Или: кому ты доверяешь в вопросах интересов среднего класса, работающих людей? Какой политик никогда не сдастся, отстаивая эти интересы? Или: кому ты доверяешь в том, что у него есть навыки для формирования правительства? Эти ценности будут ключевыми и во время выборов, и при создании правительства после них. Вряд ли новый человек в политике способен справиться с такими сложностями. Это по плечу только тем, кто умеет делать такую работу.
- Но вы же сами пришли в политику совершенным новичком. Вот буквально сошли с телеэкрана в кнессет и набрали рекордное для новой партии число мандатов.
- Когда я пришел в политику в 2013 году, Израиль находился в совершенно другой реальности. Страна жила в мире, экономически процветала, и граждане спорили в основном о ценах на жилье и творожные сырки.
Сейчас ситуация совсем другая. Израиль находится в катастрофической изоляции на международной арене. Мы переживаем экономический коллапс из-за войны. У нас нехватка квалифицированных учителей, угрожающая способности детей учить математику и английский. У нас выросло целое поколение ультраортодоксов, которые не работают и не служат в армии. Наша общественная жизнь отравлена ядом и ненавистью, и это подтачивает народ изнутри.
Против этого нужны люди, которым можно доверять и которые имеют навыки работы в политике. Я за то, чтобы появились новые люди, и, конечно, ближе к выборам задам себе вопрос, кто может стать таким новичком. Но одним мандатом больше или меньше - это не то, что действительно важно. Важно, чтобы страну возглавило правительство, которому можно доверять.
- В книге вы описываете быт израильского премьера так: "Премьер-министр Израиля - один из самых охраняемых и изолированных людей в мире. Когда ты просыпаешься утром, с тобой встают десятки людей, которых ты не видишь. Они окружают тебя кольцами, блокирующими любую возможность проникновения. Ты идешь в спортзал и тренируешься там один, потому что никто не имеет права войти, пока ты там. Ты принимаешь душ в пустой душевой, одеваешься в пустой раздевалке. У раковины заранее расставлены зубная паста, дезодорант и лосьон после бритья. Ты не знаешь, кто их положил, и не спрашиваешь об этом… Потом ты выходишь к своей машине. Тебя окружают люди с автоматами. Дежурный охранник держит дверь открытой, и ты садишься на заднее сиденье. Этот автомобиль - часть конвоя из трех-четырех одинаковых машин, предназначенных, чтобы запутать возможного убийцу. Окна затемнены, и даже в час пик ты смотришь через них на пустые улицы. Ты входишь в офис через двойные бронированные ворота со стальными решетками против прорыва машины со взрывчаткой. Тебя встречают пять секретарш, глава аппарата, начальница штаба и военный секретарь. Они докладывают тебе о событиях ночи и утра, а также о том, что интересного в новостях".
Вы пишете также о том, что премьер получает только отфильтрованную информацию, и если он находится у власти 17 лет, как Нетаниягу, то теряет связь с реальной жизнью граждан. Так мой вопрос: вы по-прежнему видите себя премьер-министром?
- Не знаю. Могу сказать одно: Еш атид - единственная партия, достаточно политически опытная, чтобы сформировать правительство. Вы знаете, что она не уступит ультраортодоксам; вы знаете, что она будет работать для среднего класса; вы знаете, что она не отступит от демократических ценностей, верховенства закона и суда.
Но странным образом я уже дважды уступал: один раз - Ганцу, отдав ему руководство большой партией, второй раз - Беннету, позволив ему первому занять место премьер-министра по ротации. Не то чтобы я не смотрел вокруг и не видел других политиков, которые могли бы работать в должности премьера лучше, но дело важнее всего. Я говорю людям: голосуйте согласно своим ценностям и за ту партию, которой доверяете. И я могу объяснить другим, почему Либерман, с которым я прекрасно работаю, в итоге не сможет собрать все это воедино и сформировать правительство, а я смогу; или почему Беннет, которого я уважаю и с которым сформировал два правительства, не сможет. Он сам говорит, что не исключает возможности идти с Нетаниягу, а я считаю, что этого допустить нельзя.
Так что я могу объяснить это другим, но себе говорю так: даже если я не стану премьер-министром, Еш атид должна формировать правительство, потому что она единственная, кто способен на это.
- С кем вы готовы сидеть в коалиции, а с кем - нет? Судя по резкому описанию Ганца в вашей книге, вы разочарованы им.
- Да, но я готов сформировать коалицию с ним и, конечно, с Беннетом и Яиром Голаном. Я полагаю, что в следующем правительстве не будет арабских партий. Когда я впервые заявил это, все левые набросились на меня. А потом Мансур Аббас сказал: а вы знаете, Лапид прав, - наверное, мы не сможем войти в следующее правительство, потому что такая теперь атмосфера в Израиле. Мол, все понимают, что палестинского государства в ближайшие годы не будет, так зачем тогда?
Но есть много других дел: надо вернуть страну на экономическую траекторию, вернуть Израиль на международную орбиту, дать мне исправить ущерб, который эта война наносит нам сегодня, - это сейчас главное.
- Яир, каков ваш прогноз насчет войны: когда она закончится?
- Проблема в том, что никто не определил, чем должна закончиться эта война. Поэтому предсказать ее окончание невозможно. Роль правительства - сказать народу: "Идите на войну, сражайтесь, убивайте. Вот чего мы хотим достичь - и что для этого делаем". Но сейчас такого плана на столе нет.
Недавно Нетаниягу произнес фразу, которая звучала логично на первый взгляд, но если задуматься… Он сказал: "В Газе будет дружественное арабское правительство". Никто не спросил в ответ: "Извините, а что это значит? О ком идет речь? О каких таких дружественных арабах?" Лично я не знаю так много дружественных арабов, чтобы составить из них целое "правительство в Газе". Я предлагал, чтобы Газой управлял Египет, как это было в прошлом, - конечно, в сотрудничестве с Израилем и с учетом наших интересов в сфере безопасности.
Но если ты не можешь определить, как закончится война, то она и не закончится! Поэтому я говорю: это правительство не сумеет завершить войну в Газе. Нам придется ждать следующего правительства, и это настоящая трагедия, потому что до этого будут умирать люди. Нас ждет смерть заложников, гибель солдат, а наш международный статус и экономика будут продолжать разрушаться. Пока не будет правительства, которое определит, как выглядит в Газе "день после войны", этого "дня после" не будет, и ХАМАС останется у власти. Если ты не предложишь кого-то, кто заменит ХАМАС, он не исчезнет.
- Вы дали в книге интересный психологический портрет Нетаниягу. Я процитирую. "Он, конечно, умный человек, но я встречал и более умных. С его женой мы родились в один день и всегда поздравляем друг друга с днем рождения. В профессиональном плане нам немало пришлось поработать вместе. Мы провели бесчисленные часы в кабинетах на стратегических совещаниях. Я был одним из немногих, кто сидел рядом с ним в ужасный день 7 октября и видел, как он "сдувается", как дырявый шар… Что удерживало его у власти все эти годы - это упор на силовые методы без ограничений и полная сосредоточенность на себе… Разрушения, вызванные этими стратегиями, он воспринимает как побочный ущерб по сравнению с главной выгодой: своим политическим выживанием, тем, что он продолжает оставаться у власти".
Как вы думаете, какое будущее ожидает премьера, находившегося у власти 17 лет, после провала 7 октября, Катаргейта и всего остального?
- Ему нужно уйти домой и не возвращаться. Хватит. Я думаю, избиратели тоже ему это показывают. Его партия потеряла 10 мандатов. Я не помню такой тенденции в израильской политике, чтобы 10 мандатов исчезли и не вернулись. Я не думаю, что избиратели Ликуда его ненавидят. Я даже не уверен, что они на него злятся. Я полагаю, что эти ушедшие мандаты говорят ему: "Господин премьер, хватит, достаточно".
Я часто думаю: почему Нетаниягу игнорировал все предупреждения перед 7 октября? Многие говорили ему: произойдет катастрофа. Почему я тогда встревожился, а он нет? Полагаю, потому что я не устал, а он - да. Это неизбежная накопившаяся усталость человека, который слишком много лет находится у власти. Смотри, 17 лет ты не выглядывал из окна автомобиля с затемненными стеклами. Ты жил только тем, что тебе рассказывали приближенные. Ты уже не знаешь реальность, не понимаешь интересов народа.
Катаргейт - отличный пример. В этом скандале есть только два варианта, и оба ужасны для меня одинаково. Либо Нетаниягу все знал, либо не знал. Если он знал, что самые близкие к нему люди получают деньги от мусульманского государства, поддерживающего терроризм, - он не может быть премьер-министром, потому что это вопиющая коррупция. Если не знал - он не может быть премьер-министром, потому что это полное отключение от реальности. Вот что происходит после 17 лет у власти.
Помню, когда в 2013 году я вошел в правительство Нетаниягу, леворадикальные круги возмущались: "Что?! Ты формируешь с ним правительство?" Я отвечал: во-первых, я не левый, а во-вторых, нет проблем создать с ним правительство. Но сегодня это проблема. Это привело нас к ужасным провалам.
- Не все политики вашего блока думают так же. Гидеон Саар и Зеэв Элькин, самые видные бунтари Ликуда, вернулись в партию Нетаниягу и работают в его правительстве.
- Они явно неверно анализируют настроения в этой партии. Ликуд очень любит предательства, но не любит предателей. Если они надеются, что у них есть политическое будущее в Ликуде, то они ошибаются. Все, что останется от них в истории политики, - это феномен объединения всех сил в наше разобщенное время.
- То есть?
- И правые, и левые, и центр считают их политическими мошенниками высшего класса. Ну, право, нельзя же обмануть всех одновременно. Раньше Саар и Элькин говорили о Нетаниягу такие вещи, которые даже я себе не позволяю, хотя бы из вежливости. А теперь они кружат вокруг него и говорят, какой он замечательный. Да ну, по крайней мере не стоит делать вид, что кто-то не считает вас двумя лжецами.
- Видите ли вы в русскоязычной общине человека, который мог бы сейчас пойти в политику и сказать в ней новое слово?
- Среди депутатов нашей партии есть два очень заметных выходца из бывшего Советского Союза: Владимир Белиак и Татьяна Мазарская. Володя занимается экономическими проблемами, Таня - вопросами здоровья и периферии. В целом интересно, что у меня больше заметных выходцев из СССР, чем во фракции Либермана, в партии, которая создана как платформа для русскоязычных репатриантов. В конце концов, это очень образованная и трудолюбивая община, а политика нуждается в образованных и трудолюбивых людях.
- Тогда как вы оцените слова депутата и бывшего министра Ави Маоза о "гоях, наводнивших Израиль"?
- Ну, это же характерно для нынешнего правительства. Главный его провал, который и привел к событиям 7 октября, в том, что в него попали самые экстремистские элементы. Перед выборами Нетаниягу не хотел даже фотографироваться рядом с Итамаром Бен-Гвиром. Свой союз с ним и Смотричем Нетаниягу заключил тайно, в Кейсарии, без приглашения фотографов. Эти политики были персонами нон грата в израильской публичной сфере. Не говоря уже про Ави Маоза с его расистскими идеями. А теперь эти люди сидят в правительстве. И говорят: мы всех можем послать подальше - и пилотов, и врачей, и стартаперов. Они просто разрушают страну. Нам нужно решить: Израиль - это страна первого мира или третьего? Мы часть развитого Запада или часть неудачного Ближнего Востока?
В отличие от этого правительства я говорю: Израиль будет частью Запада, потому что это наше естественное место. Лучшей иллюстрацией служат… иранцы. Когда они решили ударить по Израилю, то выбрали не йешиву в Бней-Браке и не заседание Центра Ликуда. Они ударили по Институту Вейцмана, по больнице "Сорока". Потому что они знают, где источник нашей силы.
- В заключение - ваш прогноз: когда ожидать выборов?
- Вообще-то об этом лучше спрашивать вас, журналистов. Это ваша прерогатива - делать прогнозы, не так ли? Но я отвечу. Сейчас в политической системе говорят, что после парламентских каникул, которые заканчиваются 19 октября, примерно в ноябре стоит ждать развала кнессета, потому что коалиция не сможет принять бюджет. Это означает, что выборы могут быть назначены на март 2026 года.
Этот сценарий кажется мне логичным, и это также план Нетаниягу. Я постоянно говорю своим друзьям в оппозиции: смотрите, коалиция уже все просчитывает, а мы заняты внутренними спорами. Хватит уже, давайте работать.
Мы с вами сидим сейчас в моем рабочем кабинете, а за дверью моя команда уже получила задачу: готовиться к выборам примерно в марте.
- Ну что ж, проверим ваш прогноз.
- Безусловно.
//Книга Яира Лапида "Война и мечта" издана в израильском издательстве "Книга Сефер". Перевод с иврита: Белла Тульчинская