"Если не возражаете, я буду без маски, - предупредил министр иностранных дел Яир Лапид перед началом беседы с корреспондентом "Вестей" в тель-авивском офисе Еш атид. - Все же - я привит тремя дозами вакцины и недавно переболел коронавирусом, так что вряд ли представляю опасность с точки зрения заражения".
В последнее время Яир Лапид воздерживается от встреч с прессой, хотя еще совсем недавно охотно общался с журналистами, которых продолжает считать своими коллегами. Поэтому интервью "Вестям" можно считать неожиданным исключением. И поводом задать вопросы по разным темам - политике внешней и внутренней, ситуации в правительстве, противостоянии России и Украины.
►"При всем уважении к просьбам Украины..."
Незадолго до этого интервью произошли два события, так или иначе связанные с вовлеченностью Израиля в российско-украинское противостояние. Глава МИД Украины Дмитрий Кулеба в интервью телеканалу "11КАН", назвав Израиль другом, выразил заинтересованность в оборонном сотрудничестве (в частности, в сфере противоракетной обороны и кибербезопасности), а также призвал Израиль быть более активным в попытках дипломатического урегулирования российско-украинского конфликта.
С другой стороны, украинский посол Евгений Корнийчук обнародовал в соцсетях пост, в котором посетовал, что Яир Лапид "не заметил войны в центре Европы, которая длится уже восемь лет", и даже "повторяет риторику российской пропаганды".
- Вы хотите что-то на это ответить?
- Я постоянно пытаюсь объяснить израильскую позицию. Совсем недавно у меня была продолжительная беседа по схожему поводу с госсекретарем США Энтони Блинкеном. Я объяснял ему, что Израиль находится в особой ситуации, отличной от позиции любой другой страны. В России живет вторая по численности еврейская диаспора в мире, в Украине - пятая. Моя функция - представлять не только Израиль, но и еврейские общины всего мира.
Израиль - это столица всего еврейского народа, я свято верю в этот принцип. Поэтому когда две такие страны, как Россия и Украина, находятся в состоянии конфликта, я обязан проявлять большую осторожность, чем любой другой министр иностранных дел.
Да, мы поддерживаем контакты с обеими сторонами. И я продолжаю придерживаться линии, согласно которой ситуация - в данный конкретный момент - вряд ли перерастет в военный конфликт. При всем уважении к заявлениям и просьбам украинцев, мы обязаны действовать осторожно и ответственно - ради того, чтобы обеспечить спокойствие и безопасность двух больших еврейских общин.
- Вы не находите такую позицию, мягко говоря, "туманной"? Вы считаете, что подобный подход работает?
- Ситуация на самом деле очень непростая. Особенно с учетом того, что президент одной из стран конфликта - еврей. Но все равно Израилю удается вести конструктивный диалог с обеими сторонами. Не мне вам объяснять, как быстро подобный конфликт может вылиться в антисемитские акции и поиск "удобных" виновников столкновения. Моя обязанность - не допустить этого.
- Каким образом? Вывезти всех евреев в Израиль?
- Любая алия - это благо. Мы с радостью примем любого еврея, который захочет совершить алию. Это часть исторической задачи нашей страны: обеспечить безопасное место проживания для еврейского народа.
►И Израиль тоже под ударом
Как и для большинства израильских чиновников высшего эшелона, для Яира Лапида тема российско-украинского противостояния выглядит не самой удобной. Поэтому в разговоре он тщательно формулирует каждую фразу и воздерживается от конкретики. Куда проще ему говорить по другим проблемам внешней политики. И тут он выглядит менее деликатным.
- Среди главных достижений нового правительства вы не раз отмечали улучшение международных связей нашей страны. Вы считаете это своей заслугой?
- У нас есть немало достижений. Навскидку... В последние годы у Израиля возникла большая проблема в отношениях с Демократической партией CША - и теперь эта проблема решена. Посмотрите, как быстро отреагировали демократы на абсолютно антисемитский и лживый отчет Amnesty International. Демократы вновь готовы помогать нам и защищать интересы Израиля - и это большое наше достижение.
Мы констатируем значительное улучшение связей с Евросоюзом. Не все идеально, и у меня есть немало критики в их адрес. Всякий раз, когда выясняется, что Европа финансирует какие-то антиизраильские организации, это выводит из себя. Но улучшение есть, и это очень важно для нас, ведь ЕС - наш основной торговый партнер и главный рынок сбыта нашей продукции.
И я уже не говорю о том, что за последние полгода я открыл посольство в ОАЭ, представительство в Бахрейне, Марокко.
- То есть заслуги Нетаниягу не рассматриваются…
- Я не раз выражал благодарность как предыдущему правительству, так и людям, которые работали над этими соглашениями в последние 20 лет. Но многое было сделано именно сейчас. Я, например, утвердил 45 новых послов. Ведь дело дошло до того, что на определенном этапе у Палестинской автономии было больше представительств за границей, чем у Израиля.
- Кстати о палестинцах. В последнее время израильско-палестинское урегулирование ушло в тень и никого в мире особо не занимает. Это хорошо или плохо для Израиля?
- В этом есть как отрицательные, так и положительные стороны для нас. Сейчас, действительно, в центре внимания мирового сообщества находятся российско-украинский конфликт, трения между США и Китаем... Мы остались как бы в стороне. К этой новой для нас ситуации нужно привыкнуть и использовать ее по максимуму.
- А к отчетам, вроде того, который обнародовали в Amnesty, тоже можно привыкнуть? Такое вообще можно предотвратить?
- Не думаю. Amnesty International никогда не отличала произраильская позиция, но раньше с ними еще как-то можно было работать. Сейчас - нет. Они получают безумную информацию от квазитеррористических организаций и публикуют ее как неопровержимые факты. Это антисемитские фейковые новости, именно так к этому нужно относиться. Это классический пример того, как махровый антисемитизм подается под видом критики Израиля. Этот номер у них не пройдет.
►О Сирии, Иране и снова о России
В мае 2021 года российский президент Владимир Путин в ходе совещания с постоянными членами Совбеза РФ заявил, что арабо-израильский конфликт напрямую затрагивает интересы безопасности РФ, поскольку происходит "в непосредственной близости от российских границ". Хотя общих границ между Израилем и Россией на деле нет, обе страны находятся достаточно близко друг от друга, решая собственные задачи в Сирии.
Совсем недавно совместный патруль российских ВКС и сирийских ВВС появился у израильской границы, что, по заявлениям СМИ, стало чуть ли "не переломным моментом" в отношениях РФ и Израиля.
- Ваше мнение по поводу странного появления такого патруля возле израильской границы? Что хотели сказать нам россияне?
- Не думаю, что нужно спешить с выводами. Наши договоренности с Россией в сфере безопасности продолжают работать. Нам очень важно, чтобы не повторились такие ошибки, как сбитый по ошибке самолет "Ильюшин". (Инцидент 2018 года, когда российский самолет-разведчик Ил-20 был сбит сирийскими силами ПВО, но российское руководство обвинило в этом Израиль. Там заявили, что российский самолет "подставили" под огонь израильские пилоты, наносившие удары по провинции Латакия. При крушении самолета погибли 15 российских военных.)
Поэтому наши договоренности (по координации в Сирии) - действующий и эффективный механизм. С другой стороны - россияне знают, что мы будем действовать без излишних сантиментов, чтобы предотвратить экспансию Ирана и его сателлитов в Сирии. Это вопрос безопасности Израиля, и мы не позволим, чтобы Иран подбирался к нашим границам. Эти моменты были прояснены как во время встречи между Беннетом и Путиным, так и во время моей встречи с Лавровым. Это - часть нашей концепции: Израиль сам обеспечивает свою безопасность, не получая разрешения ни от кого.
- Пару слов про Иран. Переговоры в Вене продолжаются. Как вы оцениваете направление переговоров? Оно выгодно для нашей страны?
- Нет. Здесь нужно понимать, что Израиль не стал бы автоматически возражать против хорошего соглашения с Ираном, но надежды на это нет. Цели у нашей страны и у государств, ведущих переговоры, общие - предотвратить получение режимом аятолл ядерного оружия. Просто те стараются решить эту проблему с помощью переговоров, мы же настаиваем на ужесточении санкций. И здесь заключается еще одно международное достижение Израиля: у нас есть рычаги влияния на содержание переговоров. Скорее всего, мы не будем довольны конечным результатом, но влияние есть. И мы добились этого, сохранив при этом свободу действий - бороться с иранским атомом так, как мы считаем нужным. Это непростая игра и безусловно - успех нашей дипломатии.
- Израильский превентивный удар по Ирану - этот сценарий еще стоит на повестке дня?
- Израиль сделает все, что сочтет нужным, чтобы помешать Ирану стать ядерной державой. Совсем не уверен, что ядерную программу можно остановить одним ударом. Глава правительства использует в этой связи американское выражение death by thousands cuts - "смерть тысячами порезов", - понятия не имею, из какого фильма или книги он это позаимствовал, но идея ясна. Могу еще раз повторить: Израиль не станет ограничивать себя и свои действия в этом направлении.
►"Мой друг Нафтали Беннет"
- И если мы уже заговорили о Беннете, то каковы ваши отношения с ним сейчас?
- Он мой друг.
- Но ваши нынешние отношения знавали и лучшие времена…
- С точки зрения человеческих отношений взлетов было гораздо больше, чем падений. С политической точки зрения - было всякое. Но мы - политические партнеры. И наше сотрудничество эффективно, на нем во многом держится это правительство. Как и в любых партнерских отношениях, у нас возникают противоречия. Но сотрудничество проверяется тем, как работают механизмы, которые позволяют эти противоречия преодолевать. А личные отношения только помогают. Могу сказать, что в этом правительстве у меня сложились теплые личные отношения с двумя политиками - Иветом (Авигдором Либерманом) и Беннетом. Многие уже привыкли, что мы закрываемся втроем в одном кабинете, никто со стороны не может понять, о чем мы говорим, но впоследствии все видят, что это взаимопонимание приносит практические результаты.
- Вы говорите, что личные отношения укрепляют коалицию. Но со стороны нередко кажется, что вы находитесь на грани раскола, крупного проигрыша, новых выборов. Это не так?
- Мне кажется, что сейчас причин для подобных предположений намного меньше, чем раньше. Ведь если сейчас мы можем позволить себе споры в отношении, скажем, форпоста Эвьятар, это значит, что коалиция стабилизировалась. До принятия бюджета мы все находились в жутком напряжении, по любому поводу. Сейчас - дело другое. Коалиция работает, есть несостыковки там и сям - это рабочие моменты. Могу назвать два основных события, способствовавших этому: утверждение бюджета и публикация сообщений о возможной досудебной сделке с Нетаниягу. Сейчас, когда меня спрашивают, продержится ли коалиция 4 года, я отвечаю: нет. Мы продержимся восемь! Мне кажется, что и следующее правительство будет примерно в том же составе.
- И это включает ротацию на посту премьер-министра?
- Конечно, почему бы и нет.
- Похоже, что вы остались единственным человеком в стране, который верит в такую возможность…
- Почему же... Беннет говорил об этом буквально на этой неделе. Я слышу все, и я реалист. Если этого не произойдет, то это означает, что будут новые выборы. И в следующий раз Еш атид станет сильнее. Но дело даже не в этом. Посмотрите, как глубоко мы увязли во лжи. В каждом интервью мне приходится отвечать на вопрос, верю ли я, что подписанное соглашение (о ротации на посту премьер-министра) в конце концов будет выполнено. Потому что нас приучили, что все вокруг лгут друг другу в лицо.
А теперь посмотрите. Правительство работает, люди полагаются друг на друга, в коалиции нет тех, кто находится под следствием, нет взаимной неприязни. Поэтому все хотят, чтобы это продолжалось. Тем более что есть проблемы, которые нужно решать. Есть "Омикрон", есть международные аспекты, есть дороговизна жизни, есть Иран. Мне кажется, что большинству граждан нравится, когда в стране есть правительство, которое просто работает, а не бесконечно выясняет отношения друг с другом.
►"Спор по поводу душевного здоровья Нетаниягу? Я не эксперт"
- Вы упомянули про сделку. Нетаниягу может нарушить вашу политическую идиллию, подписав сделку или отказавшись от нее?
- Он много раз пытался провернуть что-то подобное, но у него ничего не вышло. Сейчас он возглавляет оппозицию. А я - в качестве предыдущего лидера оппозиции - желаю ему успеха в новой должности.
- Какую оценку вы даете ему в этом качестве?
- Невысокую, и объясню почему. Когда оппозицию возглавлял я и правительство выносило на голосование идеи, служившие на пользу стране, мы поддерживали их. Хотите пример? Оппозиция под моим руководством проголосовала за законопроект о гражданстве, потому что он важен для Государства Израиль. Что произошло сейчас? Новый глава оппозиции сказал: "Я понимаю, что закон, за который мы голосовали в предыдущие 12 лет, важен, но сейчас, назло новому правительству, мы проголосуем против". С моей точки зрения, это не только недостойная позиция, но и антипатриотическая. И вот вам моя оценка в двух словах: я был главой оппозиции - патриотом, а он - нет. Вот и все.
- У вас есть мнение и по поводу судебной тяжбы между Эхудом Ольмертом и семейством Нетаниягу? Хотите высказаться по поводу психологического состояния семейства Нетаниягу?
- (Смеется.) Моя сестра - психоаналитик, она возглавляет факультет психотерапии в Тель-Авивском университете. Она - специалист, хотите пообщаться с ней?
- Неужели тема не обсуждалась во время субботних семейных застолий?
- Откровенно говоря - нет. Знаете, что я особенно люблю в наших субботних трапезах? Отсутствие иерархии. Моей семье совершенно не кажется, что то, чем занимаюсь я, важнее того, что делает моя 20-летняя племянница, которая, кстати, работает в театре "Гешер" - и мы очень гордимся этим (актриса Нета Рот). На такой трапезе каждый говорит о своем. Поверьте, ни у кого не перехватывает дыхание, когда я начинаю рассказывать им о политике. Так что нет, мы не обсуждали процесс Нетаниягу против Ольмерта во время трапезы.
►"Дороговизна без пропорций"
- Ладно, о политике за столом вы не говорите. А о ценах? Вы знаете, сколько стоят продукты, из которых готовятся субботние блюда?
- Думаю, что да. Хотя не готов участвовать в викторине "Угадай цену". Да, Израиль - очень дорогая страна. Но проблема в том, что долгие годы никто этим не занимался. Когда я вижу, как крупные продуктовые сети используют кризисную ситуацию, чтобы еще больше взвинтить цены, это выводит меня из себя. Если "Штраус", "Сано" и "Осем" уже сообщили, что отменяют повышение цен, то, значит, это может быть и иначе. И если им кажется, что мы все забудем и позволим им поднять цены втихую, то ошибаются.
Если потребуется, мы приведем в Израиль сеть американских дешевых магазинов Wallmart, усилим полномочия Антимонопольного управления - у нас есть рычаги. Они должны понимать, что мы не побоимся противостоять этому безумию.
- Но почему этим не занимались до сих пор? Были социальные протесты, вы занимали пост министра финансов.
- Когда я возглавлял минфин, мы спасли израильскую экономику, сейчас нам придется сделать это еще раз.
- Авигдор Либерман придерживается тех же взглядов, что и вы?
- Абсолютно. У борьбы с дороговизной есть одна проблема - это занимает время. Возьмем, к примеру, утвержденную нами реформу импорта. Это революционное решение, которое приведет к удешевлению огромного количества товаров. Но окончательно эта реформа вступит в силу лишь в июне, а эффект граждане почувствуют еще через несколько месяцев. Но мы сделаем все что нужно. Ситуацию нужно менять, и я знаю об этом не понаслышке. Мои дети ощущают эту дороговизну на себе, как и все граждане страны.
►Болеть плохо, но иногда полезно
- Этот разговор мы начали с коронавируса. Вы упомянули, что болели. Как перенесли?
- Два дня кашлял, чувствовал себя неважно, потом все нормализовалось. Если человек привит тремя дозами, то болезнь проходит легко. Я участвую в работе кабинета коронавируса, поэтому слежу за цифрами. Так вот - 100 процентов больных, подключенных к аппаратам ECMO, не были привиты. Болезнь с силой ударяет лишь по непривитым. А у меня все прошло относительно легко. Но есть еще один момент: я неделю провел дома. Неделю! И что выяснилось? Оказывается, там живут очень приятные люди, они мне очень понравились (смеется). Некоторые из них даже сказали, что они, оказывается, мои жена и дети. Можете себе представить мое удивление.
- Из-за обилия директив граждане окончательно запутались и не понимают, что к чему.
- Да, люди жалуются. Но когда они покупают новый телефон - неужели они не уделяют полчаса ознакомлению с инструкциями? Так и здесь: вышли новые правила - уделите 10 минут их изучению для спасения ваших же жизней.
- То есть проблема в том, что люди не читают инструкции? Это все? К правительству претензий нет?
- Мне все же кажется, что правительство справляется с кризисом неплохо. Экономика открыта, экономический рост достиг 7 процентов.
- И мы находимся на одном из первых мест в мире по заражениям из расчета на долю населения…
- Но это потому, что мы проводим сумасшедшее количество анализов. У нас делают больше всего анализов в мире на человека, и это создает превратное впечатление. На самом деле нужно ориентироваться на другие показатели - число тяжелобольных и подключенных к ИВЛ, - и по этой статистике мы вполне на уровне.
- Подведем итоги семи месяцев нового правительства: что удалось сделать, что нет, что на повестке дня?
- Мне кажется, что за исключением проблемы дороговизны жизни, где нужно приложить гораздо больше усилий, в конце концов мы работаем неплохо. Было создано правительство, проведен бюджет - впервые за 3,5 года. Мы выделили 2,7 млрд шекелей для инвалидов - после долгих лет ожидания. Увеличились зарплаты солдат и пособия для пожилых людей и переживших Катастрофу - это деньги, которые поступили на счета, а не пустопорожние обещания. Государство вернулось на нормальный путь с точки зрения законности и законодательства, назначения производятся по делу, а не по знакомству. И вообще - есть ощущение того, что правительство работает, поэтому мне кажется, что правительство может получить хорошие оценки во многих областях своей деятельности, но мы, конечно, продолжим работать не покладая рук.
В ходе интервью затрагивались и некоторые другие вопросы, ответы на которые "Вести" планируют использовать для подготовки других редакционных материалов.