Большое интервью с Зеэвом Швейделем - религиозным публицистом, специалистом по криминологии и соцработником, опубликованное в "Вестях" в начале Месяца гордости, вызвало большой интерес и споры у читателей и в социальных сетях. До такой степени, что у Зеэва и нашего издания возникло желание продолжить разговор о различных аспектах еврейской идентичности и "нетрадиционной ориентации".
Однако война с Ираном, отменившая все мероприятия "гордого месяца", внесла коррективы и в планы редакции. Но беседа, пусть с опозданием, все же состоялась. Для Швейделя - репатрианта с 35-летним стажем - эта часть интервью стала особенно личной, поскольку в ней разговор зашел о конверсионной терапии - широко осуждаемой практике с целью "коррекции" сексуальной ориентации. Зеэв не только профессионально изучал эту тему, но и сам прошел через годы репаративной терапии. С тех пор он считает личным долгом предостеречь людей по поводу этого опасного явления.
- Итак, наша тема сегодня - конверсионная, или репаративная терапия. Этот термин слышали многие, но представляют себе, что это такое, - гораздо меньше. А ты, можно сказать, чуть ли не единственный русскоязычный специалист в Израиле, который не только серьезно занимался изучением этой темы, но и сам прошел через этот, что называется, experience.
- Давай сначала определимся в терминах - что такое репаративная терапия вообще. В широком смысле этого слова - есть люди, включая раввинов или духовных наставников, которые могут сказать юноше или девушке, которые приходят к ним за советом: если вы будете каждый день читать определенные псалмы, то ваше влечение изменится. Это можно назвать духовным вмешательством или как угодно, в том числе и "репаративной терапией".
- Но ты имеешь в виду другое?
- В данном случае речь идет о терапии, которую проводит квалифицированный специалист с целью изменить сексуальную ориентацию - из гомосексуальной в гетеросексуальную.
- Кто считается квалифицированным специалистом для такой задачи?
- Как правило, это сертифицированный терапевт: психолог, социальный работник, психотерапевт или психиатр.
- Но, насколько мне известно, среди психиатров и психологов в Израиле репаративная терапия исключена, она вне рамок допустимого?
- Верно, сейчас проясню. В 2011 году Израильская ассоциация психологов сформулировала официальную позицию: репаративные практики в целом неэффективны. Они, правда, не выступали за уголовный запрет или преследование, но четко заявили - эффекта от этих практик мало, если есть вообще. Была создана специальная комиссия по этому вопросу. Члены комиссии говорили с профессионалами, которые проводят репаративные терапии, с теми, кто им противостоит, с людьми, которые утверждали, что прошли их успешно, и с теми, кому она нанесла вред. Ассоциация социальных работников тоже выпустила свое профессиональное заключение. Там не создали особую комиссию, а просто присоединились к международным профессиональным ассоциациям. В том числе - к Ассоциации социальных работников США, которая выступает против репаративной терапии и призывает специалистов не использовать ее.
- Это декларации, но что происходит на практике?
- Здесь все немного иначе. Репаративные терапии существовали в Израиле с 50-х годов: специалисты, как и во всем мире, пытались "исправлять" гомосексуальность с помощью психотерапии. Тогда это считалось нормой. Организации, сосредоточенные исключительно на конверсионной терапии, появились позже. Первой была "Ацат нефеш". Она была создана в 2002 году, чтобы стать поддержкой для религиозных людей, которые страдали из-за своей сексуальной ориентации. Чтобы "помочь им изменить себя".
- Это организация, созданная раввином Шломо Авинером?
- Да, главой йешивы "Атерет Коаним". Создание этой и других организаций было нацелено и на то, чтобы создать впечатление, что в обществе есть системное решение проблемы. Это совпало с моментом, когда начали возникать интернет-форумы религиозных геев - в частности, на сайте Walla. Стало ясно, что вопрос больше нельзя "спрятать в шкаф". И Авинер, возможно, понял это раньше остальных, он решил действовать на опережение. Если, мол, у кого-то есть "проблема", значит, есть и "лечение". В те годы Авинер обещал снова и снова "стопроцентный успех".
- По крайней мере на бумаге это звучит приемлемо - все официально, люди обращаются к специалистам. Даже если не получается изменить ориентацию - делать нечего. Почему же тогда эта практика вызывает такой негатив?
- Я столкнулся с конверсионной терапией лично - как пациент и как профессионал, изучающий тему. Поэтому мне важно объяснить, что это вообще такое. Лично для меня она не сработала. Может, попался неудачный терапевт - не знаю. Но главное даже не в этом.
- Расскажи про свой опыт. Как это было у тебя?
- Мой личный случай - не главное. Честно говоря, чтобы самому разобраться, что я пережил, мне сначала нужно было понять суть явления. Только после этого я смог осознать и личное.
- Давай тогда про суть.
- Конверсионная терапия формально декларируется как помощь человеку, который страдает от своей ориентации и хочет изменить ее. Но фактически практикующие ее не ставят перед собой такой задачи. Их цель - заставить человека оставаться, как говорится, в шкафу. Продолжать жить в стыде, с чувством вины, в самоотрицании. Конверсионная терапия базируется на представлении, будто гомосексуальность - это патология. Это была официальная точка зрения и в Израиле, и во всем мире - до 1973 года, когда она была исключена из психиатрического справочника.
- И раз была идея, что гомосексуальность - это отклонение, а не часть идентичности, значит, ее можно вылечить?
- Логический выход из ситуации: не хочешь с этим жить - идем "лечиться". Копаемся в детстве, родителях, травме - и так до бесконечности. Но конечная цель - не в том, чтобы принять себя, тебе не дают сказать: "Я такой". Смысл терапии - пытаться изменить любой ценой. В результате человека запускают в бесконечный цикл: попытки, неудачи, вина, "очищение", снова попытки - и так далее. Это замыкает и парализует. Вот почему такие терапии всегда приносят вред и разрушают психическое здоровье человека.
- Как именно это проявляется? Есть ли конкретные примеры, к чему это приводит?
- В 2020 году мне написал религиозный человек, репатриант, приехавший в Израиль в 34 года. Он всегда знал, что испытывает влечение к мужчинам. Много лет ходил к психологам, которые объясняли его гомосексуальность травмами, нюансами воспитания, но ничего не менялось. Он женился, надеясь, что если сделает все правильно, "нехорошее влечение" исчезнет. Через год развелся - интимной жизни с женой не было, дети не появились. Весь этот год он очень переживал, особенно наблюдая страдания жены. Пробовал смотреть порно, как советовал один терапевт, - не помогло. Другой терапевт рекомендовал ввести жидкую виагру: он сделал укол, испытал ужасную боль, но ничего не изменилось. После развода он продолжал обращаться к раввинам, ходил на сессии к другим специалистам, все настаивали: "Не сдавайся, продолжай". Пять-шесть лет бесцельных конверсионных попыток, самоистязания - и он остался один, в депрессии, социальной изоляции, с низкой самооценкой.
- То есть эта терапия вообще ничего не решает?
- Именно. Она не решает проблему, потому что не предлагает альтернативы: если "план А" не сработал - другой дороги нет.
- Можно понять масштабы явления, скольким людям конверсионная терапия испортила жизни?
- Точных данных нет. Если говорить о религиозной аудитории, думаю, что речь идет точно о сотнях людей. Многие из них начинали терапию, будучи несовершеннолетними. Беседы с психологами, тренинги типа "Путь к мужественности" и так далее.
- Есть ли среди этих людей те, кого такая "терапия" довела до суицида?
- Да, были и такие случаи. Например, на ранних этапах существования "Ацат нефеш" один человек покончил с собой после неудачных попыток терапии. После этого часть руководителей организации ушла в отставку.
- А что с теми, кто стоял во главе?
- Один из основателей организации и рекомендуемый терапевт, Реувен Исраэль Волчер, был впоследствии осужден за сексуальное насилие над пациентами. Выяснилось, что у него не было никакой лицензии и он проводил лечение без профессионального допуска.
- Такие злоупотребления - частое явление?
- К сожалению, да. Скандальные случаи дискредитируют практику еще сильнее. В последние годы, судя по всему, поток обращений к конверсионной терапии стал резко снижаться. Причина: все больше становится известно о том, какой реальный вред она наносит. Люди открыто рассказывают о депрессии, попытках самоубийства, резком падении самооценки.
- Есть ли случаи, которые открыто обсуждались в обществе?
- Да, например, история известного активиста из религиозного ЛГБТ-сообщества Шмуэля Лакса. Он был одним из видных сторонников конверсионной терапии, публично заявлял, что изменил ориентацию, писал об этом в прессе, вел тренинги, рассказывал о своей "победе" на семинарах. Но спустя годы, устав жить во лжи, Лакс признался, что все было фейком. Он развелся с женой, вышел из шкафа, теперь живет с мужчиной, тоже религиозным. У них взрослые дети, и он посвятил новый этап своей жизни попыткам исправить вред, который нанес пропагандой этих терапий.
Пример из художественной литературы — роман Цви Бен-Меира "Тот, чья сукка рушится", удостоенный премии Бернера. Там главный герой - религиозный гей, который проходит через женитьбу, попытки изменить ориентацию и многочисленные репаративные сессии. Все заканчивается тяжелейшими внутренними противоречиями, болью и разрушением семейных и личных связей.
- Что происходит с женщинами, попавшими в аналогичные программы?
- С женщинами истории похожи: их тоже вовлекают в "исправительные" практики, обещают перемены, но все сводится к той же бесконечной борьбе с собой, чувству вины, постоянному анализу детских переживаний и подозрениям в скрытых травмах. Результат - хроническое чувство стыда и нерешенные внутренние проблемы.
- Почему сейчас таких историй становится меньше?
- Две причины. Первая - все больше историй публично выносятся в СМИ, художественную литературу, кино. Все чаще появляются реальные люди, рассказывающие, каким оказался их путь и чего это стоило им и близким. Вторая причина - появление религиозных ЛГБТ-сообществ, которые доказывают на практике: религия и однополые отношения не обязательно конфликтуют. Есть пары, семьи с детьми, которые полностью принимаются в своих общинах, даже в израильских поселениях.
- Все это сбило волну интереса к репаративной терапии?
- Да, чем больше становится публичных свидетельств, чем очевиднее для молодых людей, что есть альтернатива, тем реже они ищут спасения в опасных практиках.
- Но почему ты все-таки не готов рассказывать о своем личном опыте?
- Мне действительно важнее обсуждать сам феномен. Мой собственный опыт относится, скорее, к мягкой форме: не было крайних форм насилия или унижения, но все равно был эмоциональный и психологический урон. Я прошел через многолетнюю борьбу, попытки изменить себя. Это сопровождалось отчаянием и тяжелым периодом самоотрицания.
- Твой интерес к конверсионной терапии был частью карьерного пути или ты и сам хотел измениться?
- Определенно - хотел сам. Тогда мне казалось, что быть геем - это катастрофа, что это разрушит мою религиозную идентичность, весь мой мир. Я был в отчаянии и готов на все ради перемен.
- Сколько времени тебе потребовалось, чтобы принять себя?
- Это заняло примерно пять лет. Сам процесс начался в конце 1999-го, длился до 2003 года. А следующий этап - попытки сформировать свою идентичность заново - занял где-то пять лет.
- Говоря о конверсионной терапии в нашей предварительной беседе, мы коснулись и особенно болезненной темы для израильских ЛГБТ после трагедии 7 октября 2023 года. Я имею в виду предательство, другое слово подобрать трудно, международных ЛГБТ-организаций, их фактический бойкот Израиля и однозначную поддержку палестинского нарратива. Ты занимаешься изучением и этой темы. Как это все можно объяснить, и вообще - можно ли "сделать конверсионную терапию" причиной ненависти?
- Это сложный вопрос. В представлении многих прогрессивных активистов мир делится на угнетенных и угнетателей. Кто угнетен - всегда прав, а те, кто угнетает, не вправе давать моральных оценок тем, кто считается "жертвой". Из этого - вывод: все угнетенные (а международные ЛГБТ-организации считают себя таковыми) должны держаться вместе против угнетателей.
- Но как быть с ситуациями, когда в среде обитания этих "жертв" широко практикуются гомофобия, насилие в отношении ЛГБТ-персон - вплоть до угроз жизни?
- Тут и начинается когнитивный диссонанс. Либеральный лагерь часто избегает критики поведений внутри угнетенных групп, чтобы не быть обвиненным в поддержке угнетения или колониализма. Считается, что сначала нужно "ликвидировать большое зло", а после этого заняться "малым". В результате большинство критических тем табуированы, пока "главная" борьба не завершится.
- То есть любые проявления гомофобии и насилия в палестинском обществе, к примеру, попросту замалчиваются - ибо "не время и не место"?
- Чаще всего именно так. На любые попытки обсуждения внутренней дискриминации они отвечают: "Это результат колониализма, нужно время, чтобы это преодолеть. И вообще - сначала прекратите угнетение, а затем изменится и общество". Понятно, что это лишь розовые мечты и заблуждения, на практике такого не случается.
- После событий 7 октября ситуация только усугубилась?
- Сразу после атаки ХАМАСа многие западные "прогрессивные организации" перешли к обвинениям и протестам в адрес израильтян, часто не делая различий между палестинским обществом и террористами. Израильские ЛГБТ-активисты, которые десятилетиями строили мосты с прогрессивным Западом и шагали вместе с европейскими геями и лесбиянками на парадах гордости, почувствовали, что их предали и попросту не замечают. Их быстро записали в "угнетатели", а на их боль и страхи махнули рукой.
- Ты лично сталкивался с этим?
- Да, для меня это ощущение предательства очень острое. Я гей, либерал, еврей - и мне больно наблюдать, как многие бывшие союзники либо отвернулись от нас, либо молча наблюдают за волной ненависти и изоляции. В то же время крайне правые движения мне не близки по духу и ценностям, потому что их солидарность строится только на ненависти к другим. В итоге есть чувство отчуждения - со всех сторон.
- Есть конкретные примеры?
- У меня есть знакомый по имени Яир, учившийся в Принстоне. До событий 7 октября он спорил и дружил с людьми из самых разных стран, но после теракта многие его приятели перестали выходить на связь, не отвечают на письма. Он для них теперь даже не человек, а "часть оккупационного режима". И это очень больно.
- Это связано только с израильско-палестинским конфликтом?
- Сейчас, после 7 октября, чувства отчуждения и ненависти усилились, но началось все раньше. С каждым годом прогрессивные сообщества Запада все больше закупоривались в идеологии угнетенных/угнетателей, где Израиль автоматически попадает во вторую категорию. Все, что не укладывается в парадигму, - отвергается.
- Можно ли переубедить таких людей и изменить их взгляды?
- Как специалист скажу - невозможно "перевоспитать" того, кто не считает себя заблуждающимся. Это, кстати, очень похоже на терапию: пока человек не признает проблему, ему нельзя помочь. Все, что остается, - это замыкаться в самих себе, доводя до абсурда собственные маргинальные позиции и ненависть. А нам нужно будет искать новые союзы - с теми, кто готов к диалогу, задает себе вопросы и позволяет подвергать сомнению устойчивые постулаты.
- Есть причина для оптимизма?
- Да. Даже на фоне этого мрака видно, как все больше людей пытаются подвергать сомнению однозначный нарратив и углубляться в детали. Некоторые из них готовы обсуждать сложные вопросы, а не слепо повторять лозунги. Их пока немного - но именно они могут стать основанием для нового честного и ответственного союза между различными группами людей. Надеюсь, что так в конце концов и произойдет.