"Так нас учили: сражаться до последнего патрона. Заканчиваются патроны – вытаскиваем ножи. Так что мы еще поборемся". Об этом сказал "Вестям" лидер НДИ Авигдор Либерман в интервью перед выборами в кнессет XXIV созыва. Интервью состоялось в четверг, 18 марта, в формате Zoom, на иврите.
Почему многие русскоязычные израильтяне не приходят голосовать? Что будет, если Нетаниягу создаст коалицию с ортодоксами и партией Смотрича при поддержке исламистов из партии РААМ? В чем заключается конфликт Либермана с ортодоксами и здоровается ли он с бывшим другом – Арье Дери, пересекаясь с ним в кнессете? Обо всем этом в интервью, состоявшемся за четыре дня до голосования.
Авигдор Либерман и журналисты Игорь Молдавский и Юваль Карни
(Фото: Вести )
- В последнее время вы постоянно повторяете: плохая власть избирается хорошими людьми, которые не приходят голосовать. Это к чему?
- Потому что так оно и есть. Мы постараемся привести как можно больше людей на избирательные участки. Это и есть наша основная задача - до дня выборов, включая весь день голосования.
- Как объяснить, что многие русскоязычные граждане не ходят голосовать?
- Это, наверное, что-то связанное с менталитетом. Ведь и на нашей бывшей родине никто не верил в выборы, и там не ходили голосовать…
- Многие из нас живут в Израиле уже 20, 30 и более лет. Неужели ничего не изменилось?
- Да, мы давно покинули СССР, но ментальность, видимо, сохранилась. Наверное, этим можно объяснить очень низкий процент голосования среди русскоязычных, да и среди светского населения вообще.
- Вы утверждали, что Нетаниягу и Ликуд попытаются помешать нормальному голосованию в день выборов. На чем основывается эта информация?
- Если спикер кнессета (Ярив Левин), который должен представлять самый широкий консенсус общества, уже успел обвинить Центризбирком в фальсификации и подлогах, – это очень серьезно. Такого вообще не было за всю историю Государства Израиль. Впервые спикер парламента заранее обвиняет Центральную избирательную комиссию.
Впрочем, и после прошлых выборов Нетаниягу требовал от представителей Ликуда и от своих коалиционных партнеров не признавать результаты голосования.
- И все же, когда вы говорите, что в кнессете могут повториться события, подобные произошедшим в США на Капитолийском холме, – это не преувеличение?
- Это сценарий, который нужно брать в расчет. Нетаниягу уже призывал своих сторонников направиться к министерству юстиции. Почему в данном случае он должен поступить иначе?
- После выборов возможны три основных сценария – коалиция во главе с Нетаниягу, коалиция без него и пятые выборы. Какой из них наиболее вероятен?
- В данный момент это неважно. Сейчас наша задача – привести избирателей на выборы, и только потом заняться подсчетами. На этот раз мы будем ждать окончательных результатов особенно долго - из-за большого количества двойных конвертов, а таких будет более полумиллиона. Их будут пересчитывать несколько дней, мы узнаем результаты не раньше 26-28 марта.
- То есть вы еще не начали обсуждать с потенциальными партнерами формат сотрудничества после выборов?
- Нет никаких переговоров, пока все сосредоточены на подготовке ко дню выборов. Мы не идем под лозунгом "Только не Биби". Мы хотим сменить власть. А это, с моей точки зрения, – прежде всего Дери и Лицман, ШАС и Яадут ха-Тора, и только потом – Биби, который фактически работает у них. Или, если хотите, является их заложником. Все, что интересует Нетаниягу, – это его личное выживание, юридическое и политическое, не более того.
Мы наблюдаем, к сожалению, что и наш друг Яир Лапид все время заигрывает с харедим, что уж говорить о Гидеоне (Сааре) и Беннете, у которых вообще нет никаких проблем войти в коалицию с ортодоксами, как и со Смотричем и Бен-Гвиром. НДИ в любом случае не войдет в одно правительство ни с одной из ортодоксальных партий.
- Вы не хотите извиниться за свои последние высказывания против лидеров ортодоксов, которые те уже назвали антисемитскими?
- Меня просто поражает лицемерие харедим и прессы. Я высказался после месяца непрерывных оскорблений и наглых наветов. Мы слышали, как депутат Пиндрус назвал военнослужащую ЦАХАЛа "шиксой", "гойкой", а также пожелал отцу ее будущего жениха "сидеть шиву от горя". Я не видел, чтобы хоть кто-то осудил это высказывание, ни глава правительства, ни министр обороны. То же молчание наблюдалось, когда Яадут ха-Тора распространила ролик, где сравнила евреев с собаками. И я уже не говорю о том, что пишут в ортодоксальной прессе. Жаль, что никто из центральных СМИ не сделает обзор публикующихся там наветов.
Предвыборный ролик партии Яадут ха-Тора против гиюров
(Кадр из репортажа программы "Мабат" ("Рашут ха-шидур"))
- Но, согласитесь, вы тоже использовали не самую парламентскую лексику…
- Я просто не привык подставлять другую щеку. И когда месяц они все говорят в один голос, что избиратели Либермана – неевреи и что по количеству набранных им мандатов все поймут, сколько гоев он привез в Израиль, – я не буду молчать. Я не готов молчать и когда чиновник мэрии Бат-Яма интересуется в фейсбуке, сколько проституток Либерман доставил в Израиль. Не готов больше слышать, что мы все пьяницы, свиноеды, коммунисты и тайно посещаем церковь. Месяц я слышу это каждый день. Кто-то реагирует? Нет. И только когда я посмел возразить, начался скандал.
Что ж, я доволен тем, что это случилось. Хочу, чтобы люди знали об этих хорошо спланированных нападках, которые продолжаются и сегодня.
- Угрожают вам лично?
- Я получаю угрозы все время, в этом ничего нового нет. Но меня это не волнует. Я продолжаю жить как обычно, точка.
- Помимо защиты интересов русскоязычных граждан от нападок ортодоксальных партий, что еще НДИ планирует сделать для репатриантов в кнессете следующего созыва?
- Хочу обратить ваше внимание на то, что в данном отношении делает Нетаниягу. На следующий день после голосований он забывает о существовании репатриантов, они ему неинтересны, но за месяц до выборов он начинает давать интервью. Причем все в приказном порядке – звонит и сообщает, когда ему удобно появиться в эфире. Он даже не подумал осудить высказывание Пиндруса, но в интервью русскоязычным СМИ рассказывает, как любит репатриантов.
Когда у него была возможность забронировать место для русскоязычного депутата – 10-е или 26-е – что он сделал? Предпочел им всем перебежчицу Орли Леви. А все его сторонники, которые годами работают на него на выборах? Ариэль Бульштейн и другие? Так и остались с носом. Всегда, когда происходило столкновение интересов между русскоязычными и ортодоксами, он предпочитал последних.
- Но дело ведь не только в Нетаниягу. Вы были в правительстве долгие годы, но многие важные для репатриантов темы – гражданские браки, гиюры, транспорт по субботам – так и остались на уровне предвыборных обещаний...
- А почему это произошло? Потому что Нетаниягу всегда брал сторону ортодоксов. Мы сыты по горло этими экспериментами. Я могу долго рассказывать о наших успехах. О том, как много мы сделали, чтобы продвинуть в этой стране либеральные и гражданские реформы. Но что тут поделаешь – даже когда мы достигали договоренностей, их отменяли задним числом.
Вспомните для примера соглашения по поводу молитв у Стены плача. Все ведь было утверждено в правительстве, но харедим начали протестовать, и Нетаниягу пошел на попятный. Та же история произошла с законом о всеобщем призыве, выводами комиссии Нисима о гиюре, и так далее.
- Несколько дней назад Арье Дери сказал, что вы являетесь самым большим его разочарованием в жизни. Это чувство взаимно?
- Я желаю ему здоровья, долгих лет жизни и всего хорошего. Точка.
- Вы не здороваетесь, сталкиваясь в кнессете?
- Нет, однозначно нет.
- Он единственный, кого вы не приветствуете в парламенте? Или есть и другие?
- Отвечу откровенно: там есть столько новых лиц, что я и запомнить их не могу.
- Если Нетаниягу удастся сформировать коалицию в 61 мандат, какое правительство возникнет здесь через пару недель?
- Давайте представим себе, что будет создана коалиция с Бен-Гвиром, Смотричем, Дери, Лицманом – и Мансуром Аббасом с другой стороны. Это будет самой фундаменталистской коалицией за всю историю Израиля. Мы превратимся в Иран, и это именно то, что они хотят, даже не слишком скрывая. Это раньше они стеснялись, сегодня – нет.
Смотрич мечтает вернуть Израиль к танахическому судопроизводству времен царей Давида и Соломона. Бен-Гвир заявляет, что исламист Мансур может поддерживать коалицию Нетаниягу извне, и так далее. Тот же Бен-Гвир пообещал подать "французский закон" сразу же после присяги следующего кнессета. Так в какое государство мы превратимся с такой коалицией? Все вменяемые люди знают ответ. Поэтому две основные цели НДИ на этих выборах – это отправить Нетаниягу домой, а Дери с Лицманом – в оппозицию.
- Если действительно Израиль превратится в Иран, а ШАС и Яадут ха-Тора создадут здесь государство Галахи, вы останетесь жить в таком Израиле или взвесите другие возможности?
- Я 40 лет живу в Иудейской пустыне, в поселении Нокдим – самом замечательном месте, и не планирую никуда переезжать. Но – мы не сдадимся без боя. Так нас учили: сражаться до последнего патрона. Заканчиваются патроны – вытаскиваем ножи. Так что мы еще поборемся.
- А что с кнессетом? Не взвесите возможность покинуть парламент?
- Ни в коем случае. Мы продолжим делать максимум и из оппозиции. Как сказал один важный человек до меня: "Это большая честь служить народу Израиля и из оппозиции".
- В последние годы кажется, что НДИ топчется на месте и не может расширить круг сторонников, 6-8 мандатов, не более того. Почему?
- Мы выражаем четкие позиции, не гонимся за креслами и боремся за свои идеалы. Я мог получить любую должность в трех предыдущих раундах, мне предлагали, что называется, полцарства и еще 10 процентов. Но я сказал "нет". Я не собираюсь менять свои принципы на министерские кресла.
- Хочу спросить по поводу отношений между Израилем и ОАЭ. Пострадали ли, по вашему мнению, эти контакты из-за попыток Нетаниягу организовать себе визит на высшем уровне в Абу-Даби перед выборами?
- Мы все видели реакцию из Эмиратов и поняли, что там очень обижены происходящим. А что творится в отношениях с Иорданией? Нетаниягу ведь пытался перекрыть им воздушное пространство для полетов. Во всем, что касается внешней политики, Нетаниягу преследует провал за провалом. Начало расследования в МУС против солдат ЦАХАЛа, три недели ожидания звонка от Байдена, а сейчас – трения с Иорданией и странами Персидского залива.
- Нетаниягу испортил отношения с этими странами из-за выборов?
- Понятно, что он пытался прилететь в Абу-Даби только из-за выборов. На два часа! Только чтобы сфотографироваться и вернуться обратно. И действительно – чего можно добиться за два часа визита? Поэтому понятно, что вся эта история – выборы и только выборы.
- Внезапное открытие всего, что только можно, после третьего карантина – тоже связано с выборами?
- Разумеется, Нетаниягу интересует это. Все подчинено его электоральным интересам.
Заключительные слова интервью Авигдор Либерман захотел сказать по-русски, обращаясь напрямую к читателям "Вестей":
- По выражению классиков, "спасение утопающих – дело рук самих утопающих". Поэтому все, кто хотят нормальное, светское, сионистское и либеральное правительство – должны понять, что самое главное – это прийти и проголосовать. Все, кто говорит о гражданских свободах, либеральных ценностях, гражданских браках, транспорте и магазинам по субботам, должны понять: ничего этого не произойдет, если в коалиции останутся ШАС и Яадут ха-Тора.
Я обращаюсь ко всем светским израильтянам. На последних выборах 1.200.000 человек в населенных пунктах со светским большинством не пришли голосовать. Только в Тель-Авиве не пришли люди, которые могли бы обеспечить светским партиям еще 5 мандатов. Если треть людей, которые не пришли на избирательные участки в прошлый раз, проголосуют 23 марта – это еще 350.000 человек, или еще 10 мандатов. Я надеюсь, что в этот раз эти люди не смогут остаться дома, и именно они решат исход выборов.
►Кратко на иврите можно прочитать здесь