О соглашении с Ганцем, левизне и возможности третьих выборов в Израиле. Интервью с Авигдором Либерманом
Лидер НДИ предлагает судить о политиках по "послужному списку" и не искать идеологию там, где ее не может быть
Сообщение о том, что партия НДИ и Кахоль-Лаван подписали соглашение о перераспределении остаточных голосов, вызвало бурю в политической системе Израиля. В СМИ озвучивают различные предположения, почему Авигдор Либерман "пошел на сближение с Ганцем", не свидетельствует ли это об изменении политических позиций лидера НДИ и как все это скажется на результатах выборов.
А что думает по этому поводу сам Либерман? В интервью "Вестям" председатель партии Наш дом - Израиль объяснил, что на самом деле означает это соглашение, подвел предварительные итоги избирательной кампании, дал прогноз по поводу возможности третьих подряд выборов и оценил визит Биньямина Нетаниягу в Украину.
- Ликуд утверждает, что решение заключить соглашение с Кахоль-Лаван - это ваша личная месть Нетаниягу. Неужели все зашло так далеко?
- Я говорил об этом много раз и повторяю еще раз: нет личных проблем ни с Нетаниягу, ни с Ганцем. Наша основная задача - создать широкое либеральное национальное правительство. Иными словами - правительство национального единства, без ортодоксов и радикалов вроде Смотрича. Мы об этом заявляем все время, каждый день. Единственное правительство, которое сегодня нужно Израилю, - это правительство, в состав которого войдут Ликуд, Кахоль-Лаван и НДИ. Поэтому говорить о каких-то личных мотивах, которые определяют наши позиции, - это просто абсурд.
- Так почему все-таки об этом говорят в Ликуде?
- Вероятно, Нетаниягу мешает наша позиция. Он хочет создать узкое правительство с ортодоксами и радикалами. Главная тому помеха - НДИ. Поэтому каждый должен понимать: тот, кто голосует за Ликуд, - голосует за Арье Дери во главе МВД, за Яакова Лицмана во главе минздрава, Моше Гафни во главе финансовой комиссии кнессета. Мы на это не пойдем и не поддержим никакого узкого правительства. Ни во главе с Ганцем, ни во главе с Нетаниягу. Первую партию, которая заявит о готовности к созданию правительства национального единства, мы и поддержим.
- То есть не важно, будет это Нетаниягу или Ганц?
- Самое важное на этих выборах не то, кто встанет во главе правительства, а то, каким будет это правительство. Будет ли это правительство в духе НДИ или в духе Дери, Лицмана и Смотрича.
- А вас не пугает, что это может быть правительство в духе Ницана Горовица, Став Шафир, Эхуда Барака и Амира Переца?
- Мы не пойдем ни в какое правительство с Бараком, Шафир или Амиром Перецем. Нас не будет в правительстве ни с МЕРЕЦем, ни с Демократическим лагерем. Ни с правыми, ни с левыми радикалами.
- Но вполне может сложиться ситуация, что Ликуд договорится с Кахоль-Лаван о правительстве национального единства, но без НДИ. Вы не хотите сидеть с ортодоксами, а Нетаниягу - с вами. И что тогда?
- Я не вижу реальной ситуации, при которой Ликуд и Кахоль-Лаван сумеют договориться самостоятельно, без нашего активного вмешательства. Это первое. Второе - я не вижу ситуации, при которой они вместе наберут 61 мандат. При раскладах, которые вырисовываются сегодня, большинства они не получат.
- Предположим, но они могут взять кого-то другого вместо НДИ. Того же Амира Переца, например.
- Могут. Но я не уверен, что кто-то другой сможет усадить их рядом и определить порядок приоритетов в экономике, социальной сфере, безопасности.
- Вы хотите сказать, что в том случае, если не будет сформировано правительство в составе Ликуда, Кахоль-Лаван и НДИ, вас в правящей коалиции не будет? То есть вы окажетесь в оппозиции? Это так?
- В любое другое правительство мы не войдем. Точка.
- Ничего мне Ганц не обещал, и мы ничего не просили у Ганца. Я вообще не очень понимаю шума вокруг этого чисто технического действия. В 1999 году мы подписали такое соглашение с Амиром Перецем (тогда он баллотировался в составе партии социалистического толка Ам эхад, которая получила 2 мандата. - Ред.) - и заработали дополнительный мандат. Никому и в голову не приходило говорить, что это как-то связано с идеологией.
В 2006 году такое соглашение мы подписали с Ликудом - и потеряли мандат. На последних выборах у нас было соглашение с Новыми правыми, мы ничего не получили, так как Шакед и Беннет не преодолели электоральный барьер.
Говоря проще, мы не хотим терять шансы на дополнительный мандат. Не факт, что мы его получим, но вариант есть.
- Все это так, но, как правило, подобные соглашения заключают партии из одного политического лагеря. И делается это для того, чтобы мандаты не уходили к идеологическим конкурентам…
- Во-первых, если мы изначально ставим задачей создание правительства национального единства в составе Ликуда, Кахоль-Лаван и НДИ, то все это не имеет значения. Во-вторых, как я уже говорил, мы раньше заключали соглашение с Амиром Перецем, с которым никак не стыкуемся идеологически - ни в политике, ни в экономике, но это не помешало нам заработать мандат. По-моему, не требуется искать идеологическую составляющую там, где ее просто нет.
- Хорошо, пусть будет чисто техническое соглашение. Но вы его завизировали?
- Соглашение подписывали генеральные директора партий в присутствии руководителей фракций. Ни меня, ни Бени Ганца при этом не было.
- В Ликуде, тем не менее, считают, что подписание соглашения свидетельствует о том, что Либерман сдвинулся влево.
- Ликуд на протяжении всей кампании пугает избирателей "левым Либерманом". Вероятно, это избавляет Нетаниягу от необходимости объяснять, почему он окончательно капитулировал перед ХАМАСом в секторе Газы.
Израиль даже не отреагировал на запуски трех ракет в направлении Сдерота 17 августа. Впервые не отреагировал. И это на фоне катарских миллионов, которые поступают в Газу. То есть Израиль, по сути, платит ежемесячную дань террористам. Плюс к этому разрешение заключенным террористам ХАМАСа пользоваться телефонами в тюрьмах - вопреки позиции ШАБАКа.
Нетаниягу, который рассуждает, кто правый, а кто левый, должен вспомнить, как он голосовал в кнессете за одностороннее размежевание. И он, и Исраэль Кац, и Цахи Ханегби, и Юваль Штайниц, и вся верхушка Ликуда. При этом фракция НДИ голосовала против.
Нетаниягу торпедировал наш закон о смертной казни для террористов. Похоже, он надеется, что если тысячу раз сказать, что Либерман "левый", на тысяча первый люди в это поверят. Я рекомендую судить не по словам, а по послужному списку. И на основании этого делать выводы, кто у нас левый, а кто правый.
- Трудно поверить, что вас совершенно не волнуют нападки со стороны Ликуда. Возможно, вы все-таки совершили ошибку, подписав пусть техническое, но все-таки соглашение с Кахоль-Лаван? Что показывают ваши внутренние опросы?
- То, что мы видим, - наши позиции только усиливаются. Мы регулярно проводим замеры. Нашу главную идею - создание широкого либерального национального правительства без ортодоксов и радикалов - поддерживают 90 процентов наших избирателей. Более того, могу сказать, что усиление НДИ происходит в том числе и за счет Ликуда.
- Можете сказать, сколько мандатов вы забираете у Нетаниягу?
- Два. Это те люди, которые хотят нормальное светское государство. Такое, каким оно виделось основателям ревизионистского движения, которые были абсолютно светскими людьми, передвигались по субботам, что не мешало им уважать еврейские традиции. Такими были и Жаботинский, и Трумпельдор. Они были светскими либеральными людьми. И мы предлагаем именно такую модель.
- Вы требуете установить камеры слежения на избирательных участках, где преимущественно голосуют ультраортодоксы. Опасаетесь, что своим активным голосованием они помешают вам создать светское государство?
- Все тут проще. Если мы возьмем статистику в том же Иерусалиме, в Меа-Шеарим, то там нередко явка на выборах достигает 120 процентов. Поэтому важно понять, что те, кто голосует, находятся в этот момент в Израиле, а то и вообще на этом свете.
- Ликуд предлагает наблюдать за арабами, вы - за ортодоксами…
- Мы считаем, что надо это сделать и у арабов, и у ортодоксов, всюду, где фиксируется много нарушений в день выборов.
- До выборов осталось меньше месяца. Можете как-то подытожить период после выборов 9 апреля? Что-то изменилось? Или мы идем на выборы под теми же лозунгами, с теми же списками и примерно с теми же шансами на расклад между блоками?
- Изменения есть. Наши избиратели, например, могли убедиться, что мы верны своим обязательствам и не намерены уступать, несмотря на все соблазны и давление. Мы обещали, что и на миллиметр не сдвинемся в вопросе призыва в армию учащихся йешив. И продолжаем стоять на своем. Нетаниягу же, вместо того чтобы давить на ультраортодоксов, пытается давить на нас, хотя, если помните, мы рекомендовали его на пост премьер-министра.
В тот момент, когда Нетаниягу капитулировал перед ортодоксами, страна оказалась в очередной избирательной кампании. То, что Нетаниягу всегда предпочитает ортодоксов русскоязычной общине, мы видели много раз. Самый яркий пример - закрытие магазинов по субботам. Вместо того чтобы вместе с нами не допустить этого, он пошел вместе с ортодоксами. То же самое было и по вопросам облегчения гиюра. Ортодоксы встали на дыбы - и Нетаниягу опять капитулировал.
- Но сегодня Нетаниягу говорит, что именно он истинный друг русскоязычной общины, обещая решить все ее проблемы - светских браков, пенсий, социального жилья и т. д.
- Пусть говорит.
- Вы ничего не говорили о визите Биньямина Нетаниягу в Киев. Не хотите касаться этой темы? Почему?
- Единственное, что я могу сказать по этому поводу: Нетаниягу 20 лет не был в Украине. И вдруг за 29 дней до выборов он ринулся туда с визитом. На фоне обстрела Сдерота. Перед вылетом он говорил, что будет поднимать вопросы пенсий, перевода посольства (Украины) в Иерусалим. Я внимательно слушал пресс-конференцию президента Украины и главы правительства Израиля. Президент Украины и словом не обмолвился о пенсиях. По поводу посольства было разъяснено, что поскольку Украина стремится к интеграции в ЕС, не может быть и речи о переводе дипмиссии в Иерусалим.
Два протокола о намерениях, которые были подписаны, говорят, что будет изучаться украинский язык в израильских школах, а иврит - в украинских, помимо этого будет создан некий офис в Иерусалиме по продвижению экономических интересов Украины. И ради этого за 29 дней до выборов стоило мчаться в Киев? После перерыва в 20 лет? Совершенно понятно, что это был не государственный, не дипломатический и даже не рабочий визит. Это была чисто предвыборная поездка за счет налогоплательщика.
- И последний вопрос. Вы можете поручиться, что страна в третий раз не пойдет на выборы?
- Такого варианта не существует. Все понимают, что третьи подряд выборы невозможны. Все понимают, что нормальные, адекватные, здравомыслящие люди голосуют за три основные партии. Если мы продолжим настаивать на своем, будет создано правительство национального единства.
