Меню
Интервью
Авигдор Либерман. Фото: Цвика Тишлер
Либерман: "Это последний шанс остановить религиозный диктат"
Чем так опасен закон о призыве, сколько на самом деле стоят выборы и обсуждает ли он политику с женой? В интервью "Вестям" лидер НДИ ответил на вопросы и объяснил, почему отказал Нетаниягу

Авигдор Либерман. Фото: Цвика Тишлер
Авигдор Либерман. Фото: Цвика Тишлер

"Нетаниягу обещал заплатить 50 миллионов за уничтожение Либермана" - говорит лидер НДИ и смеется. Однако смешного вокруг мало: в Израиле назначены повторные выборы, правительству присвоена категория переходного, а самого Либермана упрекают в том, что коалиция развалилась по его вине. В четверг, 6 июня, Авигдор Либерман ответил на вопросы "Вестей". В том числе про пресловутые 50 миллионов.

 

"Закон о призыве стал последней каплей"

 

Интервью проходит в Иерусалиме в те же часы, что и Парад гордости. Уже известно, что на него прибыл новый министр юстиции Амир Охана - адвокат, известный своим высказыванием о том, что израильтяне не обязаны "оплачивать повышенные пенсии репатриантам".

 

- Почему, по-вашему, при этом назначении Нетаниягу так круто сменил курс и дал должность не Смотричу, обещавшему превратить Израиль в "государство законов Торы", а активисту ЛГБТ?

 

- Меньше всего мне хотелось бы комментировать назначение Оханы главой минюста. Скажу лишь одно: партия Яадут ха-Тора быстро успокоила своих избирателей объяснением, что назначение это - временное, что так Биби просто маскируется перед выборами. Ортодоксальные партии, которые слушаются наставлений своих раввинов, никогда не потерпят Охану в качестве постоянного министра. 

 

Они смолчали только потому, что понимают: происходящее - предвыборный камуфляж. И не только с Оханой. В этом месяце должны были урезать пенсии четверти миллиона пожилых граждан. Но остановились - и не потому, что передумали. Пенсии урежут, и еще больше, но не сейчас, а в ноябре, после выборов.

 

Перед прошлыми выборами то же самое происходило с дефицитом бюджета. Всю предвыборную кампанию правительство занималось, говоря советским языком, лакировкой действительности. Сначала рассказывали про хорошее экономическое положение, потом начали потихоньку говорить о дефиците бюджета в  8 или 10 миллиардов, а на деле оказалось, что дефицит – 52 миллиарда.

 

- Но не из-за этого страна пошла на выборы. В соцсетях люди задают один и тот же вопрос: почему вы так упорствовали насчет Закона о призыве? Почему не транспорт по субботам, не гражданские браки, даже не субботние магазины, а именно призыв ешиботников в армию стал причиной развала коалиции?

 

- Этот закон просто стал последней каплей. Хочу напомнить, что насаждение религиозного диктата началось задолго до проблемы с законом о призыве.

 

Все началось, если помните, с запрета субботних магазинов в Ашдоде. Почему магазины, которые двадцать лет работали в промзоне города, вдали от жилых кварталов, и никому не мешали, были закрыты прямо перед муниципальными выборами?

 

Демонстрация против закрытия субботних магазинов в Ашдоде в январе 2018 года
Демонстрация против закрытия субботних магазинов в Ашдоде в январе 2018 года

Потом был скандал с мостом Йегудит в Тель-Авиве. Ортодоксальные партии требовали запретить работы на шоссе Аялон по субботам. И никакие доводы о том, что каждый проезжающий по шоссе будет стоять 8-9 часов в пробках, они не желали слышать. 

 

А как не вспомнить бойкот стекольного завода в Йерухаме? Ортодоксы требовали останавливать печи по субботам, что невозможно технологически,

ведь это непрерывное производство. Самое парадоксальное в том, что разрешение на работу в субботу заводу выдал сам главный раввинат. Но адмор гурских хасидов вдруг решил - все, бойкот. Поскольку ортодоксальная публика – крупный потребитель напитков из стеклянных бутылок, это поставило "Феницию" на грань банкротства, а сотни рабочих из периферийных городов юга - под угрозу увольнения.

 

Завод "Фениция". Фото: Шарон Цур
Завод "Фениция". Фото: Шарон Цур

Ну,  что за волюнтаризм? Почему они бойкотируют "Феницию", но не бойкотируют нефтеперерабатывающие заводы, где печи тоже нельзя отключать по субботам? Почему пользуются бензином, потребляют электричество, которое тоже вырабатывается в рамках непрерывного производства?

 

Ответ прост: потому что "Фениция" – небольшое предприятие на периферии, с него легко начать насаждать новые порядки.

 

Дальше – больше. Велели запретить продажу билетов в Библейский зоопарк в Иерусалиме. Начали продвигать закон о снятии субботней надбавки с госслужащих, которые вынуждены работать в выходной. Начали всерьез обсуждать разделение мужчин и женщин на общественных мероприятиях.

 

Теперь понимаете, почему Закон о призыве стал последней каплей?

 

Причем в кнессете прошлого созыва он уже прошел в первом чтении. Ортодоксальные партии тогда не участвовали в голосовании, но и не требовали отменить закон. И вдруг теперь они сказали: нет. Как же так? В закон не вносились никакие изменения, почему же вы решили выступить против? Ответ был: у тебя 5 мандатов, а у нас теперь 22, вот почему.

 

Яаков Лицман, Биньямин Нетаниягу, Авигдор Либерман. Фото: Алекс Коломойский, EPA, Алекс Гамбург
Яаков Лицман, Биньямин Нетаниягу, Авигдор Либерман. Фото: Алекс Коломойский, EPA, Алекс Гамбург

- Сегодняшний кнессет стал более ортодоксальным не только по числу мандатов, но и по персонам, прошедшим в кнессет от религиозных партий, - продолжает Авигдор Либерман. - Бецалель Смотрич настроен куда радикальнее, чем Дери и Гафни. Чего стоит его заявление, что Израиль должен жить по законам Торы, как во времена царя Давида и Соломона!

 

Так что не надо нам приписывать, что мы устроили "много шума из ничего". Надо понять всю цепь событий, которая привела нас к твердому мнению: если не остановить скатывание к религиозному диктату сейчас, то через несколько лет Израиль будет выглядеть совершенно иначе. 

 

"50 миллионов на удар по Либерману"

 

После отказа Либермана войти в правительство Израиль внезапно вспомнил, что в нем есть русскоязычная община. На израильском телевидении вышла передача, где Либермана без всяких стеснений называли "русским медведем", "молдавским вышибалой". С главного экрана страны прозвучали фразы о "русском жлобе" и его "тяжелой поступи".

 

- На встречах с активистами Ликуда Нетаниягу сейчас твердит одно: "Надо сделать все, чтобы на следующих выборах создать правительство без Либермана", - говорит лидер НДИ. -  Если бы не мы, в правительстве бы уже сейчас сидели только Нетаниягу и ортодоксы. Им не хватило всего одного мандата. Это мы не дали им сколотить такое правительство.

 

- Похоже, после вашего демарша Нетаниягу проснулся и понял, что в стране есть "русские" голоса, и что на следующих выборах они станут решающими. Ходят слухи, что Ликуд собирается предоставить два места русскоязычным депутатам. В соцсетях обсуждают, насколько проходными будут эти места, говорят о 28-м, о 35-м…

 

- Я прерву вас замечанием: мне, между прочим, положена грамота от русскоязычной прессы Израиля. Нетаниягу обещал инвестировать 50 миллионов в русскую прессу, чтобы уничтожить Либермана. Представляете, а? (смеется) Столько изданий на русском нет, сколько денег обещано…

 

- А как вы полагаете, способен ли вообще один русскоязычный депутат в большой партии решить какие-то проблемы нашей общины?

 

- Конечно же, нет. Мы видели в кнессете последнего созыва, как эти депутаты голосовали против важных для общины законов просто из-за партийной дисциплины. Так поступали и Элькин, и Тали Плосков, и Эдельштейн.

 

И хотя мы рады, что русскоязычные депутаты присутствуют и в других партиях, но не питаем иллюзий об их возможности влиять на жизнь своего избирателя.

 

Новый предвыборный список: останется ли Евгений Сова

 

- С каким списком пойдете на новые выборы? Поменяете людей?

 

- Мы уже несколько раз заявили: нет. Мы пойдем на повторные выборы тем же списком. Он очень аттрактивный, молодой. У нас самая молодая первая десятка в кнессете. Средний возраст – 40 лет. Только я порчу статистику (смеется), мне же скоро 61.

 

Вместе с тем мы продолжаем работать и с нашими опытными товарищами. Могу сказать уважительные слова о Софе Ландвер, Роберте Илатове. Несмотря ни на что, они принимали активное участие в предвыборной компании.

 

- Главной темой новых выборов явно станет вопрос об отношениях религии и государства. Но ведь он включает не только армейскую службу. Это также проблема гражданских браков, транспорта по субботам. Будет ли меняться что-то в программе партии по этим вопросам?

 

- Мы всегда поднимали вопрос о гражданских браках. Я не хочу никого вводить в заблуждение и заниматься очковтирательством, но когда в кнессете 5 мандатов воюют против 22, очень тяжело реализовывать такие идеи. В нашей программе есть пункты и о транспорте по субботам, и о гражданских браках, но чтобы провести такие законы, нужно большинство в 61 голос. А когда против тебя 22 мандата, которые постоянно занимаются политическими сделками, потому что без них невозможно провести ни один закон… Это очень затрудняет нашу работу.

 

Поэтому я скажу просто: идите на выборы. Не отсиживайтесь дома. К сожалению, процент голосующих среди русскоязычного населения - один из самых низких в стране. Когда явка русскоязычного избирателя составляет 60%, а религиозного – 120%, то каких чудес вы ждете после выборов?

 

Тем более сейчас, когда Ликуд активно занимается созданием собственных "Гапонов". Если верить прессе, Нетаниягу пригласил в свой дом в Кейсарии мэра Тверии, предложив ему создать новую антирелигиозную партию. Этот человек известен тем, что пустил первый городской автобус в шабат. Но, заметьте, он избрался в октябре и до сих пор не сумел даже коалицию создать...

 

Нетаниягу: быть иль не быть

 

- Недавно вы заявили, что готовы сидеть в "национальном правительстве". А конкретней? Какие партии вы видите в таком правительстве?

 

- Смотрите, я имею в виду партии, которые проводят политику по принципам Жаботинского: правые и либеральные. Сегодня единственная такая партия – НДИ, Ликуд стал наполовину ортодоксальным... Конечно, если бы удалось создать коалицию с 61 мандатом только из двух партий – Ликуда и НДИ – Израиль стал бы совершенно другой страной. И ведь такая коалиция, без ортодоксов, уже существовала. Но Нетаниягу выкинул из нее Лапида и Ципи Ливни, взял взамен ШАС и Яадут ха-Тора - и все изменилось.

 

Кстати, будущее партии Кахоль-Лаван тоже неясно. Там происходит некое бурление, и сохранится ли она в нынешнем виде или распадется, пока сказать трудно.

 

Нетаниягу и Либерман. Фото: AFP
Нетаниягу и Либерман. Фото: AFP

- Согласны ли вы сидеть с Нетаниягу в одном правительстве после того, как он назвал вас "серийным разрушителем правых правительств"?

 

- А почему нет? Поймите, наш спор - не о личном. Тут речь о принципиальных политических разногласиях.

 

Дело в том, что при нынешней демографической ситуации создать левое правительство в Израиле невозможно. Любое правительство будет правым. Смотрите: в последних выборах 300 тысяч правых голосов были выброшены на ветер. Не прошли в кнессет Новые правые, Фейглин, Орли Леви. Суммарно это почти 9 мандатов. И все равно правые набрали 65 мандатов, а левые – только 55.

 

Но важно другое: какой будет эта правая коалиция – ортодоксальной или светской, кто и как в ней будет сдерживать стремление харедим навязать свой образ жизни всему обществу.

 

- В соцсетях пишут, что новые выборы обойдутся стране в 5 миллиардов, и что именно вы втянули страну в такие расходы.

 

- Во-первых, давайте уточним цифры. Минфин оценивает стоимость выборов в 2 миллиарда, экономическая пресса ("Калькалист", "Глобс") – в 3. А знаете, сколько денег планировалось дать ортодоксам, если бы выборов не было? 8 миллиардов. Так что, простите, но мы стране сэкономили.

 

И о личном

 

- В последние годы семья Нетаниягу так же активно вовлечена в политику, как и ее глава. Яир пишет посты, и можно только догадываться, согласованы ли они с отцом. О влиянии Сары на мужа тоже ходит много слухов. А у вас дома принято обсуждать политические дела?

 

- Ну, мы же живые люди. Каждый человек приходит домой и рассказывает, что у него произошло на работе. Мы с женой сейчас живем вдвоем, дети - отдельно. Конечно, я делюсь с Эллой своими переживаниями. Другое дело, что моя семья никогда не вмешивается в процесс принятия решений.

Что же касается семьи Нетаниягу, то я не собираюсь обсуждать ни ее, ни любую другую семью.

 

- В воскресенье, 9 июня, Израиль отмечает Шавуот. Где вы проведете праздник?

 

- Знаете, я буду дома. У Арика Айнштейна есть песня о том, как он любит быть дома, в своей комнате, со своими книгами. Вот и я так же… Жизнь моя настолько интенсивна, что я дорожу каждой минутой, позволяющей просто побыть в домашней обстановке. Обожаю Иудейскую пустыню, поселение Нокдим, где стоит мой дом. Да, в Шавуот буду там.

 

- И последний вопрос. Сейчас, когда вы снова втянуты в предвыборную борьбу, лишены министерского поста, да и просто отпуска – не жалеете о сделанном шаге?

 

- Тут ведь какое дело: я чувствую свою ответственность за то, что происходит со страной. Я вижу Израиль совершенно не таким, каким его хотят сделать Лицман, Дери и Смотрич. Если мы не остановим скатывание к религиозному диктату сейчас, то какую страну оставим своим детям и внукам? Мы подошли к рубежу и обязаны еще раз спросить своего избирателя, за какой Израиль он хочет отдать голос.

 

 

 

 

 новый комментарий
Смотри все комментарии "Либерман: "Это последний шанс остановить религиозный диктат""
Предостережение
Стереть ваш текущий комментарий
Самое интересное