Либерман: "Тот, кто считает, что ХАМАС готов к миру, - просто лунатик". Интервью
Министр обороны дал первое интервью после публикации отчета госконтролера по "Нерушимой скале"
Авигдор Либерман, который во время операции "Нерушимая скала" занимал пост министра иностранных дел и входил в узкий кабинет безопасности, рекомендовал перестать недооценивать этот отчет. По его мнению, главный вывод госконтролера Йосефа Шапиры состоит в следующем: нет необходимости начинать военную операцию, не зная ее точных целей и не представляя конечного результата. Сам Авигдор Либерман, напомним, неоднократно озвучивал сходные мысли.
В ходе интервью Авигдор Либерман затронул также приговор Эльору Азарии, дело о покупке подводной лодки у Германии, рассказал о взаимоотношениях с Нетаниягу.
Во время интервью министр обороны высказал мнение, что за время, минувшее после операции в Газе (2014 год), большинство указанных госконтролером недостатков в адрес армии устранены:
- Начиная любые боевые действия самое важное – определиться с целью. Четко и однозначно. Должно быть абсолютно понятно, что является целью операции, при каких условиях она может завершиться и как развиваться изо дня в день.
- Вы полагаете, что теперь будет именно так? Урок усвоен?
- Разумеется, мы сделали выводы. Мне лично абсолютно понятны цели операции, если таковая потребуется. Хотя, конечно, хотелось бы верить, что такового не произойдет.
- В прошлом вы говорили, что у правительства не было четких целей и стратегического видения по поводу операции "Нерушимая скала". Госконтролер документально подтвердил вашу правоту. Однако вы тоже были членом кабинета…
- Да, я был министром иностранных дел. И на протяжении 51 дня, которые продолжалась операция, МИД обеспечивал "кредит доверия" к политике Израиля на международной арене. Действия оказались эффективными в том числе и благодаря новым направлениям наших внешнеполитических усилий. В том числе в африканских и балтийских странах. В этом плане, я считаю, моя отдача была весомой.
- В отчете говорится, что правительство не рассматривало альтернативу внешнеполитического урегулирования конфликта в Газе. Но именно вы возглавляли в то время МИД.
- Все вопросы, которыми только можно было задаться и которые следовало задать, были заданы.
- Это не нашло отражение в отчете?
- Я внимательно прочитал отчет. Выделил для себя две важные вещи. Во-первых, не видел даже намека на подобные претензии… Не было никакой альтернативы. И это важно уяснить. Люди просто хотят верить, что можно сделать еще что-то. Еще усилие. Бросить еще одну кость – и все образуется. ХАМАС превратится в пацифиста, мир наступит сегодня, и (ХАМАС) расхочет нас уничтожать. Мы однажды сделали самый драматический жест доброй воли, который только можно себе представить: мы демонтировали 21 поселение в Газе, произвели трансфер 10.000 евреев. Они (ХАМАС) получили все - до последнего миллиметра – от границы 1967 года.
- Госконтролер, как нам представляется, ставит вопрос иначе. Вопрос не в том, что не были задействованы альтернативы, а в том, что войны не удалось избежать.
- Я уже сказал, что думаю об альтернативах. Альтернатива могла состоять лишь в том, что жители Газы, которые страдают от ХАМАСа, начали обвинять в этом его, а не Израиль. И еще. Руководство ХАМАСа должно наконец понять, что оно постоянно в проигрыше. Тот же, кто всерьез думает, что есть сила, способная превратить ХАМАС из террористов в миротворцев, - просто лунатик, оторванный от действительности. Это бредовая идея, никак не связанная с действительностью.
- Но разве в задачу лидера не входит предотвращение войны?
- А что такое – предотвратить войну? Молча смотреть, как на Израиль падают ракеты? Тогда не будет войны?
- Однако на вчерашний обстрел не ответили.
- Наша стратегия состоит в том, что ЦАХАЛ отвечает на каждую ракету – без всякой пропорции и тогда, когда нам это необходимо.
- И все-таки, что со вчерашней ракетой из Газы?
- Мы не обязаны придерживаться графика ХАМАСа. Как уже было сказано, мы действуем по собственному усмотрению. Мы взвешиваем все варианты. ХАМАС вкладывает миллионы долларов в разработку своих ракет. И делает это за счет жителей Газы. Вместо того, чтобы инвестировать деньги в электроснабжение, ремонт канализации, прокладку дорог. Мы даем руководству ХАМАСу понять, что его военные усилия – напрасны. А жителям Газы – что они страдают из-за ХАМАСа.
- Но вернемся к отчету. Есть немало министров, которые считают, что глава правительства продвигал политические интересы вместо того, чтобы руководить операцией в Газе. Что вы думаете по этому поводу?
- Я просто не болтаю, как другие.
- Но все же, что вы думаете об этом?
- Я думаю, что мы должны двигаться дальше. И относиться к ХАМАСу так, как он того заслуживает.
- А что по поводу усвоенных уроков?
- Все, что мы сегодня делаем, устраивая "гражданские войны" внутри страны, - это удар по безопасности Израиля. Посмотрите на реакцию ХАМАСа. Он просто счастлив, что израильтяне спорят друг с другом… У нас есть все возможности для военных достижений. Но все наши разногласия, споры, обвинения лишь ослабляют страну и причиняют ущерб ее безопасности.
- Вы намекаете на Нафтали Беннета?
- На всех. Делать выводы надо на заседаниях кабинета, парламентской комиссии по иностранным делам и обороне, на совещаниях в минобороны. Но не устраивать публичных ристалищ.
- В прошлом вы давали однозначно понять, что необходимо уничтожить власть ХАМАСа. Вы говорили и о ликвидации Хании. Однако риторика изменилась после того, как вы заняли пост министра обороны.
- Сегодня мы находимся в ситуации относительного мира, которого не наблюдалось с 1967 года. После операции "Нерушимая скала" в приграничных с Газой поселках поселились еще 3000 граждан. Каждый дом, выставленный здесь на продажу, покупается в считанные дни. Это факт.
- То есть устранение режима ХАМАСа больше задачей не рассматривается?
- Мы бы хотели превратить Газу в Сингапур. Однако Махмуд аз-Захар (один из лидеров ХАМАСа в Газе) сказал: нам не нужен Сингапур. Мы должны уничтожить сионистов, разрушить Израиль. Понимаете разницу в подходах? Эти люди не в состоянии отступить от своей хартии (ХАМАСа), в которой четко обозначена главная цель – уничтожение Израиля.
ХАМАС знает, что мы ему это не позволим. Что с каждой запущенной ракетой он проигрывает еще больше. И пусть сами хамасники не стоят за запусками ракет, мы возлагаем на них ответственность за все происходящее в Газе.
- В отчете госконтролера указывается, что тоннели ХАМАСа существуют по сей день. И что? Почему вы ничего не делаете?
- Кто сказал, что мы ничего не делаем? Делаем – и немало. Однако вдаваться в подробности я не стану.
- На ваш взгляд, есть ли вообще защита от тоннелей?
- Есть.
- У вас не возникает ощущения, что отчет (госконтролера) превратили в инструмент сведения политических счетов?
- К сожалению, то, что я вижу, напоминает своеобразную войну всех против всех. Политические интересы мешают нормально реагировать на критику и делать выводы.
- Можно спросить, что вы думаете по поводу линии поведения Нафтали Беннета?
- Я сионистов ни на кого другого не променяю.
- Это все, что вы можете сказать? Никакой критики?
- Я не критикую своих коллег в прямом эфире СМИ.
ЦАХАЛ не должен вмешиваться в дело Азарии
- Перейдем к другим проблемам. Родители Эльора Азарии сообщили о намерении обжаловать приговор трибунала. На ваш взгляд, они правы, не ошибаются?
- Не имеет никакого значения, что я думаю. У семьи есть полное право решать так, как они считают нужным. Я не раз говорил, что единственный путь – юридический. А какой именно – пусть решают сами.
- Вам доводилось говорить с начальником генштаба о возможности помилования Азарии?
- Прежде всего до вынесения приговора об этом нечего было говорить Прошло всего 16 дней с тех пор. Решается вопрос об апелляции…
- То есть ЦАХАЛ не следует привлекать к подобным вопросам?
- Да. ЦАХАЛ не должен ничего обжаловать. Армия должна сделать выводы из этого инцидента, как из любого другого. И не только армия, но и граждане. Я вновь хочу напомнить: речь идет об образцовом солдате ЦАХАЛа. И о террористе, в которого он выстрелил. В прошлом мы уже переживали такие инциденты, вспомните дело автобуса 300-го маршрута.
Не помню, чтобы кто-то возражал против подлодок
- Дело о приобретении подводных лодок: вы что-то можете сказать по этому поводу как министр обороны, хорошо осведомленный в этом вопросе?
- Все, что я могу, так это напомнить, что в то время я не был главой минобороны. Но я не помню ни одного заседания кабинета, на котором бы не обсуждался этот вопрос. И не слышал, чтобы кто-то возражал против покупки подлодок. Просто не помню. Возможно, были споры по поводу цен, но чтобы кто-то возражал…
